CEMB
May 19, 2024, 12:18 AM *
Welcome to our forum.
Please login or register.

Login with username, password and session length

 
  Home   Forum   Help Calendar Members Links Login Register   *
Welcome to our forum.
Please login or register.
May 19, 2024, 12:18 AM

Login with username, password and session length

  FB  Tw  RSS  YT
Donations
Help keep the Forum going!
Click on Kitty to donate:

Kitty is lost
Recent Posts

Yesterday at 03:37 PM

by zeca
Yesterday at 03:04 AM

May 17, 2024, 08:33 PM

by akay
May 17, 2024, 06:13 AM

by akay
May 16, 2024, 02:05 PM

May 08, 2024, 07:28 AM

May 08, 2024, 07:16 AM

May 07, 2024, 04:01 AM

April 27, 2024, 08:30 AM

April 20, 2024, 08:02 AM

April 13, 2024, 05:56 PM

by akay
April 12, 2024, 12:01 PM

Theme Changer
No themes are chosen

1   Go Down
  Add bookmark  |  Print  
Author Topic: الدين .. بين المؤمن والملحد ..  (Read 7578 times)
al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« on: July 04, 2011, 02:13 AM »

الدين .. بين المؤمن والملحد ..

تعريف كلمة "الدِّين" هو الالتزام بالشيء قبل النتائج معتمداً على الظن، والإدانة نتيجة له ، ويوم الدين هو يوم حساب الالتزامات سواء كانت لله أو لغير الله ، أي نوع ودقة هذا الالتزام .

فالدين هو التزامات غير مؤكدة النتائج ، فالملحد هكذا يكون على دين ، فهو ملتزم بأفكار ونظريات وخرافات غير ثابتة (كتوالد الإنسان من الأسماك ، وخروج الحيتان من الثيران كما تقول الداروينية) قبل أن يتأكد بشكل قطعي منها ،

والأخلاق داخلة في الدين ؛ لأن الأخلاق أشياء نلتزم بها قبل أن نرى نتائجها ، مثلها مثل "الدَّين المالي" وهو أن يدين أحد لآخر مبلغاً من المال ، إذاً كل البشر لهم أديان ، فالدين ليس محصوراً بالشرائع أو أتباع الديانات المعروفة ، فكل تعهد دَيْن ،

والملحد له التزامات كاملة بدينه القائم على عكس الدين الإلهي ، فلديه التزامات عقدية على مبدأ الضدية؛ لأنه يكذب بوجد إله وليس لديه أدلة قطعية لهذا ، ولديه إلتزامات أخلاقية وسلوكية تفرض عليه أن يقدم المادة على الروح ، والمصلحة المادية على القيمة الأخلاقية ، وإلا لا يكون مادياً ملحداً وسيخون دينه هكذا .

والملحد لا يرى الأخلاق شيئاً ثابتاً في النفس البشرية ، ويقدم المصلحـة المادية على الأخلاق ، وهذا التزام بتنحية الأخلاق عن الصدارة وإحلال المصالح محلها .

والمؤمن لديه التزامات كالتزامه بوجود حياة بعد الموت دون دليل قطعي ، والملحد يلتزم بعدم وجود تلك الحياة دون دليل قطعي أيضاً ، فكل شيء غير مادي يتعامل معه البشر على أنه دين !

فشخص يؤمن بأهمية الحوار فهو يدين به ، وشخص آخر يؤمن بالقوة وأنها هي الحل الوحيد فهو يدين بها ، مع أنه لم ير النتئج النهائية لها ، وهكذا نجد كلمة "دين" غير خاصة بالعبادة أو بالمؤمنين فقط ، فهي موجودة لدى جميع البشر ، وهي موقف البشر من كل معرفة غير مادية ، أو أشياء مادية لم تصل إليها المعرفة العلمية ، كنهاية الكون مثلاً ، فيبقى حولها السؤال : هل تؤمن بها أم لا ؟!

فكلما قال أحد: (في اعتقادي ...) أو (حسب فلسفتي ...) أو غيرها فهو الآن يتكلم عن دينه تجاه هذه الأمور ، هذا عن الأصل اللغوي في كلمة دين ،

وتجد هذه الالتزامات عند البشر ، ولكنهم لا يختلفون بالثابت عن طريق العلم المادي كطلوع الشمس من الشرق وغيابها من الغرب ، أو أهمية الماء للحياة ، فلا تجد أدياناً ولا مذاهب ولا فلسفات أو وجهات نظر مختلفة حولها . فإحضارك لمسمار لتثبت به قطعتين من الخشب لا يعتبر ديناً لأنه معروف النتائج ، ولا تقول أتمنى أن تلتصق هذه القطعة بالأخرى ، مع أنك ثبت مسماراً بينهما !
لكنك تقول : أكلم هذا الشخص بلطف لعله يستجيب.

{ما كان ليأخذ أخاه في دين الملك} وهذه تشير إلى قوانين ملك مصر لذلك الزمان ، والقوانين التزامات غير علمية النتائج ، ولهذا سميت ديناً ، إذاً للملحد دين ،

يثبت ذلك أيضاً منافحته عن إلحاده كما ينافح المؤمن عن دينه ، وهذه الديانة الإلحادية تقوم على عكس الديانة السماوية جملة وتفصيلاً ،
فالمؤمن يقول: يوجد إله ،
والملحد يقول: لا يوجد إله ،
المؤمن: الأخلاق أهم من المصالح ،
الملحد : المصالح أهم من الأخلاق ،
المؤمن : الأخلاق مرتبطة بأعماق الإنسان وثابتة الأصل ،
الملحد : الأخلاق غير عميقة في النفس البشرية ومتحولة حسب المصالح لأن أساسها المصالح غير الثابتة ،

وهكذا ... فكلما يقره الدين من سلوك وعبادات يأتي الإلحاد ويعاكسه ..

Kod
CEMB Egyptian Mafia
Ex-Muslim
*****
Further and further We have to jump
Posts: 2030
  Offline
« Reply #1 on: July 04, 2011, 02:43 AM »

نفسي ارد عليك بس معنديش وقت -_- جوابي على هذا الكلام قريبا


[13:36] <Fimbles> anything above 7 inches
[13:37] <Fimbles> is wacko
[13:37] <Fimbles> see
[13:37] <Fimbles> you think i'd enjoy anything above 7 inches up my arse?
Kod
CEMB Egyptian Mafia
Ex-Muslim
*****
Further and further We have to jump
Posts: 2030
  Offline
« Reply #2 on: July 04, 2011, 02:47 AM »

إذا أردت إجابات سريعه اكتب هذا الموضوع بالغة الانجليزيه


[13:36] <Fimbles> anything above 7 inches
[13:37] <Fimbles> is wacko
[13:37] <Fimbles> see
[13:37] <Fimbles> you think i'd enjoy anything above 7 inches up my arse?
Ifrit
Ex-Muslim
*****
Posts: 921
  Offline
« Reply #3 on: July 04, 2011, 02:55 AM »

Quote
فالدين هو التزامات غير مؤكدة النتائج ، فالملحد هكذا يكون على دين ، فهو ملتزم بأفكار ونظريات وخرافات غير ثابتة (كتوالد الإنسان من الأسماك ، وخروج الحيتان من الثيران كما تقول الداروينية) قبل أن يتأكد بشكل قطعي منها ،


افضل اني اؤمن بنظرية علمية على اني اصدق كلام كتاب عمره 1400 سنة. نظرية داروين عندها ادلة كفاية أكثر بكثير من وجود خالق في هذا الكون.


Quote
{ما كان ليأخذ أخاه في دين الملك} وهذه تشير إلى قوانين ملك مصر لذلك الزمان ، والقوانين التزامات غير علمية النتائج ، ولهذا سميت ديناً ، إذاً للملحد دين ،


طيب و بعدين؟

Quote
والملحد لا يرى الأخلاق شيئاً ثابتاً في النفس البشرية ، ويقدم المصلحـة المادية على الأخلاق ، وهذا التزام بتنحية الأخلاق عن الصدارة وإحلال المصالح محلها .


لا يهم الانسان اذا كان متدين ام لا. المصلحة دايما بتكون فوق الاخلاق. المسلمين ينصبوا و يسرقوا و يقتلوا اخوانهم المسلمين في كل مكان. ما اشوف ان صاير في عندهم ذارع اخلاقي.

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #4 on: July 04, 2011, 02:02 PM »



والملحد له التزامات كاملة بدينه القائم على عكس الدين الإلهي ، فلديه التزامات عقدية على مبدأ الضدية؛ لأنه يكذب بوجد إله وليس لديه أدلة قطعية لهذا ، ولديه إلتزامات أخلاقية وسلوكية تفرض عليه أن يقدم المادة على الروح ، والمصلحة المادية على القيمة الأخلاقية ، وإلا لا يكون مادياً ملحداً وسيخون دينه هكذا .




هذا الكلام محض هراء ، لأن عدم الإيمان ليس إيمان بالعدم . المسألة ليست رياضية مثل الضرب في تبادليته . كوني لا أؤمن باللات والعزى فلا يعني بأن كل ما أؤمن به في حياتي قائم على مبدأ الضدية لهذا الكفر أو لغيره من كُفرياتي . هذا التفكير الثنائي الذي يقسم الأشياء إلى بيضاء وسواداء فقط ، يتجاهل المساحات الرمادية الهائلة ويأتي في الغالب ممن يعتقد أولاً ثم يبحث عن أدلة تدّعم ذلك الإعتقاد المستقر سلفا في النفس . بمعنى أنه مسلك من يبحث عن أدلة لما يعتقد ولا يبحث في الأدلة عن معتقد.

الإلحاد_ أيها الورّاق_ ليس ديناً ولا أدري هل هذا سوء فهم منك أم أنه تعمد وضع تعريف قاصر لا يمثل الخصم بشكل عادل . تعريفك للدين مغالط ولا ينسجم مع التعريف المقبول في المعاجم والذي يشتمل على الإيمان بما يخرق الطبيعة مثل الولادة العذراء لدى النصارى والإيمان بقصة الاسراء والبراق لدى المسلمين مما يطلب التسليم في مخالقة صارخة للمعقول وما يمكن التحقق من معقوليته.

تقارب مادة الدال والياء والنون في التصريف مع معنى القرض والتسليف يجعل من الاعتماد على واحد من اشكال الكلمة عملاً ناقصاً وبحثك يحتاج إلى مزيد تحرير قبل أن تنال شقلباتك اللفظية أي قيمة لدى القارئ المحرر. فوق ذلك فلا يوجد في اللغة العربية معنى متفق عليه لكلمة "دين" (طالع معنى الدين المختلف عليه هنا ) http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86

وأما اذا كنت تقصد بالدين المعنى الإسلامي المطاطي فإن اصطلاح الفقهاء وأهل العقيدة ايضاً يختلف عن تعريفك القاضر ، حيث يعرفون الاسلام بالاستسلام لله بالتوحيد والانقياد له بالطاعة والخلوص من الشرك ـ هذا موقف يقيني بخلاف من يقول بأنه شكّاك (agnostic) في المعتقد وعليه فإنه ملحد (atheist) في السلوك العملي . التعريف الإسلامي يحمل معنى الانفراد والضدية لكل ما عداه بشكل مطلق يفترض أن قد بُني على يقين يمكن التثبت منه ، بخلاف الالحاد الذي يقدم ما يراه ضرورياً بالعقل في أي وقت مما يقلل الضرر الجسدي والأذي والعقل هنا يقصد به العلم الطبيعي الحديث بالضرورة _ ليس فقط في مرتبة الإلوهية والربونية والاسماء والصفات وإنما ايضاً في كامل أمر المحيى والممات.

تقديم المادة ليس دينا ولا امراً اخلاقيا ، مرة أخرى هل أنت جاد في المناقشة أم أن النظرة الثنائية لا تزال تنال من استبصارك؟ الطفل يولد ولديه احتياجات مادية ولا يولد على أي دين من أي نوع . بمعنى الدين طارئ وليس الأصل . طبعاً بخلاف ما يسميه المسلمون بالفطرة التي يعبرون عنها بالإسلام العام لأن هذا ايضا من الهراء الذي لا معنى حقيقي له وهذا كلام عقل وفكر استطيع مناقشتك فيه.

اذا كنت تقول بأن المعنى المتأصل في النفس البشرية _ تأصل الأكل والشرب_ أن للكون خالقاً رازقاً مدبراً ممسكاً للسماء أن تقع على الأرض الخ ، فإنك المدعي وعليك البينة والدليل ، لا على من يخالفك. من الغباء قول أن البينة والدليل يقع على من ينكر ألوهية اللات وهبل وإساف ونائلة ، لأن ذلك هو الأصل . 


Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #5 on: July 04, 2011, 03:08 PM »


{ما كان ليأخذ أخاه في دين الملك} وهذه تشير إلى قوانين ملك مصر لذلك الزمان ، والقوانين التزامات غير علمية النتائج ، ولهذا سميت ديناً ، إذاً للملحد دين ،

يثبت ذلك أيضاً منافحته عن إلحاده كما ينافح المؤمن عن دينه ، وهذه الديانة الإلحادية تقوم على عكس الديانة السماوية جملة وتفصيلاً ،



اذا امكن التعبير عن الحكم القضائي بالدين في عهد يوسف وفي مِصر، وقفاً لاستدلالك فلماذا لا تأخذ معنى الربوبية المطلقة من نفس السورة "ارجع إلى ربك فاسئله ما بال النسوة الآتي قّطعن ايديهن" هل ستصرف معنى الرب إلى الصاحب أو السيد في هذا السياق؟ اذا فعلتَ هذا فهل تقول بوقوع المجاز في القرآن وجواز صرف اللفظ عن المعنى الشائع إلى معنى آخر؟ وهل الحكم بالصرف راجع إلى العقل وقتها وإلا النقل؟

اتسائل لأن الاسلام يتلاعب باللغة واللسان العربي ويدخل فيه ما ليس منه ، بدليل حديث "استحيوا من الله حق الحياء" ثم اضاف معنى خرافياً للحياء لا تعرفه العرب . بل إن العلماء المسلين يقولون بأن القرآن يستدل به على اللغة والبلاغة ولا يستدل عليه. فإذا كنت مسلماً فكيف امكنك استعمال معنى الرب مصروفاً عن معنى الصاحب _ليس بالاعتماد على  شعر ما قبل الإسلام مثلاً _ وإنما من الإسلام الذي جاء في تعريفه للرب أنه الخالق الرازق المحي والمميت والمدبر . فتأمل!

al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« Reply #6 on: July 09, 2011, 05:19 AM »

نفسي ارد عليك بس معنديش وقت -_- جوابي على هذا الكلام قريبا


اجبنا على هذا بالمصري يا عزيزي .. ها انت تتكلم وليس عندك مشكلة .. 

al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« Reply #7 on: July 09, 2011, 05:21 AM »

افضل اني اؤمن بنظرية علمية على اني اصدق كلام كتاب عمره 1400 سنة. نظرية داروين عندها ادلة كفاية أكثر بكثير من وجود خالق في هذا الكون.


هل نظرية داروين تفسر لنا اصل الوجود ؟ واصل الطبيعة نفسها ؟ أنت وضعتها في مقابل الخالق ، وهذا الوضع غير علمي اصلا ، لان موضعها في مقابل نظرية الخلق ، لا توجد نظرية اخرى تعادل وجود الله ، نظرية داروين تعادل نظرية التصميم الذكي فقط ، ولم تأتي لتفسر كل الوجود ، ولا أظني أحتاج إلى شرح نظريتك التي تؤمن بها ، ثم كيف تؤمن بها وانت لم تعرف ما المساحة التي تغطيها ؟ 

طيب و بعدين؟


ولا قبلين .. الملحد مؤمن .. لكن ايمان غير ايجابي ولا جميل ، لأنه لا يلزم بالأخلاق ولا يعتبرها مبادئ للتفكير . المبادئ عنده هي المادة والمصلحة . لهذا يعتبر الإلحاد أردأ أنواع الإيمان والعقائد .. كل عقائد البشر ودياناتهم تعتمد على الاخلاق والفضيلة ، وعقيدة الالحاد هي الوحيدة التي تعتمد على المصلحة والقوة المادية . والمصلحة تؤدي بدورها الى الرذيلة ، ولم يفعل احد رذيلة إلا بدافع مصلحة .

لا يهم الانسان اذا كان متدين ام لا. المصلحة دايما بتكون فوق الاخلاق. المسلمين ينصبوا و يسرقوا و يقتلوا اخوانهم المسلمين في كل مكان. ما اشوف ان صاير في عندهم ذارع اخلاقي.


وهل عندك دليل ان المسلمين يطبقون فعليا اوامر قرآنهم كما يريد لا كما يريدون ؟ وهل هم يدعون ذلك ويثبتونه ؟ طبعا ليس عندك دليل ، اذا التهمة لا قيمة لها ، فما فائدة الاحتجاج على دين من قبل أناس لا يطبقونه ؟

أنا أتكلم عن الإلحاد وليس عن الملحدين وعن الإسلام لا عن المسلمين ، حتى تنتبه و تُخرِج الحوار عن النطاق الاجتماعي الى النطاق الفكري . 


al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« Reply #8 on: July 09, 2011, 05:31 AM »

هذا الكلام محض هراء ، لأن عدم الإيمان ليس إيمان بالعدم .


بلى ، المنطق يقول ذلك . وعدم الإيمان ماذا يعني ؟ كل شيء يعني شيئا ما ، ويفضي إلى شيء ما ، فعدم الإيمان بوجود يفضي إلى الإيمان بعدم ، إلا إذا عيّنت بديلا عن الشيء الذي لا تؤمن بوجوده ، أما إذا لم تعيّن بديلا ، فأنت تؤمن بالعدم . والعدم ليس شيئا محددا ، إذا فهو يحتاج للإيمان بوجوده ، كبديل عن الايمان بالموجود ، فاذا لم تؤمن بالموجود ، فأنت مضطر لأن تؤمن بعدم وجوده . وكيف تثبت العدم ؟ هذا مستحيل ، اما اثبات الوجود فمنطقيا وعقليا هو الاقرب للاثبات ، اذا من يؤمن بوجود اقرب للعقل والمنطق ، ويستطيع تجميع الادلة ، اما المؤمن بعدم فكيف يجمع الادلة ؟ الايمان بالعدم منطقة لا عقلانية ، منطقة فراغ يدفع اليها الالحاد الذي يدعي العقلانية ! اي ان الالحاد يدفع العقل الى اللاعقل كمحاولة لأن يعدم العقل . 

المسألة ليست رياضية مثل الضرب في تبادليته . كوني لا أؤمن باللات والعزى فلا يعني بأن كل ما أؤمن به في حياتي قائم على مبدأ الضدية لهذا الكفر أو لغيره من كُفرياتي .


انت قادم من خلفية تؤمن فيها بالله وليس باللات والعزى ، وما تذكره هو مغالطة لا قيمة لها ، الضدية هي لإله كنت تعبده ويعبده افراد امتك والبشرية كلها تدور حول معناه ومن شتى الديانات ، ثم كفرت به ، وليست لأي إله يُقترح ، فمثالك عن اللات والعزى أو وحش الاسباغيتي غير مطابق لواقع الموضوع الذي نحن بصدده . وجاء اسم موقعك هذا بناء عليه و ردة فعل له ، وأنت تسمي نفسك ملحداً ، اي ضداً له ، هذا ما اتضح فقط حتى الان ، وعليك ان تكمل بقية تاثير ترك الدين على حياتك . أي أن اسم الله انتج لك اسما مميزا لك عن غيرك ، وهكذا هي بقية حياتك ، كلها ردود افعال لعدم ايمانك بالله .

الست تؤمن بان الانسان مادة وليس فيه روح ؟ ما الذي اضطر الملحدين لهذا الايمان ؟ هل هو العلم ؟ طبعا لا ، لانه لم يثبت ان الانسان مادة بالكامل ، فهو لم ير الافكار ولا المشاعر في المختبر ، اذا من الذي حداهم على تجاوز العقل والعلم في هذه النقطة والتعامل معها بطريقة ايمانية ؟ هي ردة فعل سببها انكار وجود الله . لان اثبات وجود الروح لا يعني ان المادة كونت وخلقت نفسها ، واثبات وجود الروح يؤدي الى الايمان بخالق هذه الروح . اي ان الله يتحكم في فكر الملحد ، بطريقة عكسية لا مناص منها ،والله يتحكم في سلوك المؤمن بطريقة طوعية .  والملحد مجبر على الايمان بنظرية التطور حتى يقدم سندا ولو شبه علمي لالحاده ، لان الملحد اختار المادية بقوة الدين المعاكسة ، اذا ستكون المادة معظمة في حياته اكثر من المشاعر ، لان المشاعر قريبة من الدين ، اذا الملحد سيتحول الى ما يشبه الرجل الالي ، وسيكره العواطف والروحانيات ، ولان الدين يعتمد على الاخلاق ويجعلها محورا بين الربوبية والعبودية ، اضطر الملحد الى ان يبتعد عن فكرة مركزية الاخلاق ، ويتحدث عن نسبيتها وعدم معياريتها ، وهكذا وهكذا .. فكل جزئية في الفكر الملحد هي اساسا ردة فعل عن الدين . فاين المفر ؟

نحن ندور حول فكرة الله وأنتم تدورون حول فكرة الله ولكن باتجاه معاكس ، وكون الجميع – مؤمنين وملحدين - يدورون حول فكرة الله ، فهذا دليل على وجوده . واذكرك بمقولة رينيه ديكارت للملحدين : (كفوا عن الحديث عن شيء غير موجود) !! لكنهم لا يستطيعون ، وسيظل الملحد لا يستثيره موضوع من الموضوعات مثل انكار وجود الله وتسخيف الاديان ، وهذا هو الجزء الدافئ في عقل الملحد . مما يدل على أن النشوة والحماس الشعوري اساسها هو الدين . اما الاعتقاد بالمادة فإنه يؤدي الى الجمود والبرود ، فالله حي والمادة ميتة . (والحي يحييك والميت يزيدك غبناً )!!


هذا التفكير الثنائي الذي يقسم الأشياء إلى بيضاء وسواداء فقط ، يتجاهل المساحات الرمادية الهائلة ويأتي في الغالب ممن يعتقد أولاً ثم يبحث عن أدلة تدّعم ذلك الإعتقاد المستقر سلفا في النفس . بمعنى أنه مسلك من يبحث عن أدلة لما يعتقد ولا يبحث في الأدلة عن معتقد.


وهذا ما يفعله الفكر الالحادي تماما ، فهو يعتقد بعدم وجود اله ، ثم ينبش في الادلة ومقابر القرود لعله يجد ما يدعم معتقده ، وهذه الفكرة التي تقدمها فكرة غير موجودة في العقل البشري ، حتى الباحث والعالم هو يعتقد ويخمن ثم يبحث حتى يؤكد فكرته او تخمينه ، الانسان دائما يبحث عن شيء او يؤكد شيء ، لا يبحث الانسان لمجرد البحث . هذه من اول دروس المنطق في الرياضيات ، ان تقدم فرضية ثم تدرس صحتها من خطئها . وأنتم قدمتم فرضية وتحاولون اثباتها ، ونحن نعتمد على فرضية ونحاول اثباتها .

الكلام هو على عدد الادلة وقوة الادلة ونوعيتها وترابطها مع بعضها وشموليتها ، اما مطلبك فهو مطلب طوباوي لا يفعله البشر اصلا ، وهو أن يبحثوا عن لا شيء . والمتخاصمين عند القاضي كلاهما يريد ان يكون الحق والمصلحة له ، ويقدم كل خصم او محامي ادلته ، ولا يقول لهما القاضي : تجردوا اولا من مصلحتكم ثم تعالوا وابحثوا في القضية !! ولو نفذت فكرتك لكان القضاء وغيره بهذا الشكل . أنت تريد ان تجرد الانسان من اي قضية ، فقط يجمع الادلة !! والانسان لا يدفعه شيء الا القضية اساساً . فالإنسان صاحب قضية وليس جامع ادلة لا معنى لها .

هذه الفكرة لا يستطيع ان يصدقها احد ، في ان هناك ان يبحث بلا اي قضية ، ولا يمكن تعميم هذه الفكرة ، وليس عيبا اخلاقيا ان يكون لك قضية ، العيب الاخلاقي هو في تزوير الادلة . اذا هذه الفكرة بوجهة نظري لا قيمة لها ، لانها ليست واقعية ، ولا يفعلها احد اصلاً ، فضلا عن الملحد الذي قضيته تتضح اوضح من اي قضية اخرى . لانه لا بد من وجود دافع عاطفي لاي عمل عقلي .


الإلحاد_ أيها الورّاق_ ليس ديناً ولا أدري هل هذا سوء فهم منك أم أنه تعمد وضع تعريف قاصر لا يمثل الخصم بشكل عادل . تعريفك للدين مغالط ولا ينسجم مع التعريف المقبول في المعاجم والذي يشتمل على الإيمان بما يخرق الطبيعة مثل الولادة العذراء لدى النصارى والإيمان بقصة الاسراء والبراق لدى المسلمين مما يطلب التسليم في مخالقة صارخة للمعقول وما يمكن التحقق من معقوليته.


وهل الالحاد خالي وسالم من هذه الايمانات والقوى الخارقة ؟ اليس يؤمن بقوة خارقة ضبابية وغير مفهومة ولن تتكرر ، هي التي انتجت اول خلية حية ؟ اليس هذا ايمان بقوة خارقة لا يمكن معرفتها لأنها حصلت قبل ملايين السنين ؟ ولأنها لا تتكرر في الوضع العادي حتى تُدرَس   !! آمن بها وحسب !! هذا فضلا عن عجائب الداروينية وأساطيرها المضحكة .  ألست تؤمن بانك مندرج من اصل واحد مشترك مع القرود أو آباء القرود ؟ وأن الجميع خرجوا من مستنقع عن طريق سمكة قررت أو فرضت عليها البيئة ان تتطور ؟ ولا أدري كيف تفرض البيئة مثل هذه الشروط التعجيزية على سمكة مسكينة !! اليست هذه معتقدات - بل خرافات - يجب على الملحد ان يصدق بها ؟ اذا هو دين مثل غيره .

ولا ينبغي ان تكون حجتك في ابطال هذا التعريف انه غير موجود في المعاجم ما دمت رجل علم وتفكير . عليك أن تبطل التعريف بالمنطق والأدلة . لا أن تكون حجتك عدم وجوده في المعاجم ، لأن هذه هي حجة المدرسيّ (الكلاسيكي) وليست حجّة العالم المفكر . 

انتم تريدون من الناس ان يؤمنوا بالتطور مع انك لا تقدم لهم تجارب علمية تريهم من خلالها عملية التطور كأي حقيقة علمية .  وكونك لا تحمل اي شك في نظرية التطور هذا يدل على ايمان الملحد . والا فالتشكك يصاحب العقل دائما ، ولم اسمع عن ملحد يشكك بنظرية التطور . باستثناء طائفة العدميين .


تقارب مادة الدال والياء والنون في التصريف مع معنى القرض والتسليف يجعل من الاعتماد على واحد من اشكال الكلمة عملاً ناقصاً وبحثك يحتاج إلى مزيد تحرير قبل أن تنال شقلباتك اللفظية أي قيمة لدى القارئ المحرر. فوق ذلك فلا يوجد في اللغة العربية معنى متفق عليه لكلمة "دين" (طالع معنى الدين المختلف عليه هنا ) http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86

وأما اذا كنت تقصد بالدين المعنى الإسلامي المطاطي فإن اصطلاح الفقهاء وأهل العقيدة ايضاً يختلف عن تعريفك القاضر ، حيث يعرفون الاسلام بالاستسلام لله بالتوحيد والانقياد له بالطاعة والخلوص من الشرك ـ هذا موقف يقيني بخلاف من يقول بأنه شكّاك (agnostic) في المعتقد وعليه فإنه ملحد (atheist) في السلوك العملي . التعريف الإسلامي يحمل معنى الانفراد والضدية لكل ما عداه بشكل مطلق يفترض أن قد بُني على يقين يمكن التثبت منه ،


انت تعرّف الاسلام ولست تعرّف الدين ، قدم تعريف منطقي لظاهرة عالمية اسمها الدين كما تراها انت او كما اعجبك مما قرأت ، و بيّن القصور في تعريفي السابق حيث اكتشفتَ قصوراً . 

بخلاف الالحاد الذي يقدم ما يراه ضرورياً بالعقل في أي وقت مما يقلل الضرر الجسدي والأذي والعقل هنا يقصد به العلم الطبيعي الحديث بالضرورة _ ليس فقط في مرتبة الإلوهية والربونية والاسماء والصفات وإنما ايضاً في كامل أمر المحيى والممات.


الالحاد لا يقدم ما يراه ضروريا بالعقل ، بل يؤخره .
وما الذي يدفعه لهذا ؟ اعطني مبررا منطقيا تأصيليا يدفع الملحد للالتزام بالعقل والعلم فقط ؟ هذا غير صحيح . الصحيح هو ان الملحد ملتزم بالمصلحة والمتعة وليس بالعقل ، فقط يلتزم بالعقل والاخلاق في اطار من المصالح ، اما ما يعارض المصلحة فلا عقل ولا اخلاق ، لأن من إلهه هواه غير مضطر للالتزام بشيء غيره . وآفة الراي الهوى . والملحد يقدم الهوى ، وهو ليبرالي ومتحرر من اي التزام الا التزام اجتناب الضرر المباشر وما يؤدي الى ضرر مادي او اجتماعي . اذا جعلته ملتزما بالعقل فلن يكون ليبراليا ، وكل التزام يحتاج إلى مُلزم ، فما الذي يُلزم الملحد بالعقل ؟ خصوصا اذا جاء على غير هواه ؟

لم يلحد الملحد لكي يلتزم ، اما عقيدة الملحد فهو ملتزم بها لأن الهوى هو ما الزمه بها ، فهي تناسب هوى نفسه . والهوى ليس دائما مع العقلانية . فالحقيقة ان الملحد شخص غير ملتزم الا بمصلحته وهواه او ما يفرضه المجتمع عليه فرضا ، ولا يسمى هذا التزاما بل الزاما خارجيا . 
 

تقديم المادة ليس دينا ولا امراً اخلاقيا ، مرة أخرى هل أنت جاد في المناقشة أم أن النظرة الثنائية لا تزال تنال من استبصارك؟


بلى ، هي دين والتزام أنتجته الضدية لوجود اله ، و فرضه الهوى ، والهوى يَفرِض ويُلزم عندما يكون إلهاً ، بل هو أقوى ملزم من كل الآلهة . 

الطفل يولد ولديه احتياجات مادية ولا يولد على أي دين من أي نوع . بمعنى الدين طارئ وليس الأصل . طبعاً بخلاف ما يسميه المسلمون بالفطرة التي يعبرون عنها بالإسلام العام لأن هذا ايضا من الهراء الذي لا معنى حقيقي له وهذا كلام عقل وفكر استطيع مناقشتك فيه.


اذا ، انت تنكر ان الطفل يولد باي حاجة الا الحاجة المادية ، وهذا الكلام بحد ذاته هراء (من وجهة نظرالتربويين ولست انا من يقول ذلك ، و ارجع اليهم) فالطفل يولد بحاجة الترابط والمحبة والفن والانسانية والقدوة والمعرفة والتعاطف مع الاخرين والغيب ايضاً ، الطفل يحب ان يسأل عن اشياء غير موجودة ، وهذه البدايات الضعيفة والمنغرسة في داخل الطفل هي ما يكوّن فيما بعد الموسيقى والفن والايمان والعلاقات الاجتماعية والادب والمعرفة والبحث والاختراع الخ . وحتى الخيال ، فالخيال موجود في فطرة الطفل وليس امرا مكتسباً ، بل حتى الفلسفة موجودة في الطفل وليست مكتسبة ، ويسأل دائما اسئلة صعبة وتعجيزية عن البدايات والنهايات والغايات .

انت تكلمت عن طفل حيواني ، بينما انا تكلمت عن طفل بشري .

بل حتى يؤكد التربويون على بداية تكون شخصية الطفل منذ الاشهر الاولى ، وهذا يعني الفطرة . لأن صاحب الاشهر لم يكتسب كثيرا . ٍوهذا يشير إلى وجود الفطرة التي تسخر منها ، والتي يؤكدها التربويون الذين لا تسخر منهم في العصر الحديث .


اذا كنت تقول بأن المعنى المتأصل في النفس البشرية _ تأصل الأكل والشرب_ أن للكون خالقاً رازقاً مدبراً ممسكاً للسماء أن تقع على الأرض الخ ، فإنك المدعي وعليك البينة والدليل ، لا على من يخالفك. من الغباء قول أن البينة والدليل يقع على من ينكر ألوهية اللات وهبل وإساف ونائلة ، لأن ذلك هو الأصل . 
[/b]


البينة على من انكر الالوهية كلها ، وليست الوهية اللات او غيره ، مع ان البشر جميعهم – باستثناء الملاحدة ، وهم الطارئون منذ القرن الثامن عشر – هم من يدعي عدم وجود اي الهة ، ولا حتى قوى عاقلة مدبرة ، مع انهم يقفون امام الطبيعة ولا يعرفون من اين جاءت ، اي انه انكار بلا علم ، فعليهم البينة . بل ان البينة لا تهمهم اصلا ؛ فالعقل بذاته والفلسفة غير مهمين من وجهة نظر هذه الديانة الغريبة المتمسحة بالعلم والعقل احيانا على حسب الخدمات . ومستعدة للتمسح باي شيء يقدم خدمات ، لانها ديانة مصلحة وخدمات وليس هدفها لا الحقيقة ولا الاخلاق ، بل المصلحة هي البداية والنهاية . 

al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« Reply #9 on: July 09, 2011, 05:34 AM »

اذا امكن التعبير عن الحكم القضائي بالدين في عهد يوسف وفي مِصر، وقفاً لاستدلالك فلماذا لا تأخذ معنى الربوبية المطلقة من نفس السورة "ارجع إلى ربك فاسئله ما بال النسوة الآتي قّطعن ايديهن" هل ستصرف معنى الرب إلى الصاحب أو السيد في هذا السياق؟ اذا فعلتَ هذا فهل تقول بوقوع المجاز في القرآن وجواز صرف اللفظ عن المعنى الشائع إلى معنى آخر؟ وهل الحكم بالصرف راجع إلى العقل وقتها وإلا النقل؟


هذا ليس حكما قضائيا في قضية معينة ، بل هو قانون . والكلمة لها اكثر من معنى واستخدام ، مثل كلمة دين تماما ، فرب البيت تعني صاحبه ، وليس في هذه مجاز ، ورب العبد سيده ، ورب الناس كلهم خالقهم .

ثم لا يعقل ان يكون القصد من كلمة رب في الاية هو الخالق ، وربما يكون القصد في الاية في كلمة دين هو الديانة المعروفة ، ولكن نِسبَـتـَها الى الملك دلّت على انها قانون من قوانين الملك  وهذا هو تفسير الجلالين للآية :

" (فبدأ بأوعيتهم) ففتشها (قبل وعاء أخيه) لئلا يتهم (ثم استخرجها) أي السقاية (من وعاء أخيه) قال تعالى : (كذلك) الكيد (كدنا ليوسف) علمناه الاحتيال في أخذ أخيه (ما كان) يوسف (ليأخذ أخاه) رقيقاً عن السرقة (في دين الملك) حكم مصر لأن جزاءه الضرب وتغريم مثلي المسروق لا الاسترقاق (إلا أن يشاء الله)"

وهذا التفسير يثبت ما ذهبتُ إليه ، وانا هنا لا اقطع بل استشهد . والمجاز هو استخدام الكلمة في غير ما وضعت له لوجود علاقة او قرينة ، كالمكانية والسببية والمشابهة . اما استعمال كلمة رب بمعنى صاحب ، فليس استعمالا مجازيا بل هو استعمال حقيقي ، وهكذا هي موجودة في القواميس ( ارجع لكلمة رب ) .
     

اتسائل لأن الاسلام يتلاعب باللغة واللسان العربي ويدخل فيه ما ليس منه ، بدليل حديث "استحيوا من الله حق الحياء" ثم اضاف معنى خرافياً للحياء لا تعرفه العرب . بل إن العلماء المسلين يقولون بأن القرآن يستدل به على اللغة والبلاغة ولا يستدل عليه. فإذا كنت مسلماً فكيف امكنك استعمال معنى الرب مصروفاً عن معنى الصاحب _ليس بالاعتماد على  شعر ما قبل الإسلام مثلاً _ وإنما من الإسلام الذي جاء في تعريفه للرب أنه الخالق الرازق المحي والمميت والمدبر . فتأمل!


الله يقول : بلسان عربي مبين ، اي اعرف اللسان العربي المبين ، فتعرف لفظ القران كنص يستعمل اللغة . والكلمة لها عدة استعمالات وليست بالضرورة ان يكون استعمالها مجازا . واذا فهمنا الكلمة كما تريد انت ، فلن نفهم الآية كما هي ، و قلما توجد كلمات لا تعني الا معنىً واحداً فقط ، وهذا في كل اللغات البشرية . بل كل اللغات البشرية تحتاج إلى مجاز للتعبير عن الامور المعنوية او الغيبية . والقران يستدل به على لغة العرب ، ويستدل عليه في لغة العرب ايضاً . تصور ان احدا غير عربي يريد ان يفهم كلام القرآن ، فسوف يتعلم اللغة العربية وكلام العرب اولاً ، ويستدل بهما على القرآن .

ثم اليس الإسلام جاء بمعنى كلمة الرب بمعنى صاحب ؟ كآية ( اذكرني عند ربك ) ؟ اذا القرآن هو الذي علمنا ان كلمة رب تعني صاحب ! كما تعني ايضا خالق ! والسياق هو الذي يحدد ، مثل عين الماء وعين الانسان . ولا يحتاج للرجوع إلى كلام العرب . فلماذا هذه الزوبعة ؟

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #10 on: July 10, 2011, 06:11 AM »

((بلى ، المنطق يقول ذلك . وعدم الإيمان ماذا يعني ؟ كل شيء يعني شيئا ما ، ويفضي إلى شيء ما ، فعدم الإيمان بوجود يفضي إلى الإيمان بعدم ، إلا إذا عيّنت بديلا عن الشيء الذي لا تؤمن بوجوده ، أما إذا لم تعيّن بديلا ، فأنت تؤمن بالعدم . والعدم ليس شيئا محددا ، إذا فهو يحتاج للإيمان بوجوده ، كبديل عن الايمان بالموجود ، فاذا لم تؤمن بالموجود ، فأنت مضطر لأن تؤمن بعدم وجوده . وكيف تثبت العدم ؟ هذا مستحيل ، اما اثبات الوجود فمنطقيا وعقليا هو الاقرب للاثبات ، اذا من يؤمن بوجود اقرب للعقل والمنطق ، ويستطيع تجميع الادلة ، اما المؤمن بعدم فكيف يجمع الادلة ؟ الايمان بالعدم منطقة لا عقلانية ، منطقة فراغ يدفع اليها الالحاد الذي يدعي العقلانية ! اي ان الالحاد يدفع العقل الى اللاعقل كمحاولة لأن يعدم العقل .))

ايها الوراق اطلت في الحديث ولكنك لم تقل شيئاً . عدم ايماني بالله والاسلام ناتج عن عدم استيفاء الأدلة لدى ما يراد بي الايمان به ـــــ لاحظ أني قلت استيفاء وليس انتفاء الأدلة ــــ  وليس مثل ما يكذب علي بعض المسلمين ويقول بأني " جحدتُ بها ظلما وعلوا" أو بأني اعبد هواي.

ماذا تقصد بالموجود في قولك : ((فاذا لم تؤمن بالموجود ، فأنت مضطر لأن تؤمن بعدم وجوده)) ؟ سافترض بأنك تقصد الله واقول لك هذا هراء لأن الايمان نتيجة علم وعدم ايماني نتيجة عدم العلم ــ ما اقنعك علمياً فآمنت عليه لم يقنعني علمياً لآمن به فضلاً عن الأيمان بعكس مقضيات ايمانك. شخص مثلي يقول بأن وجود الله لا يمكن التحقق منه ، وبناء عليه فإنه يفترض في حياتة العملية بأن الله غير موجود حتى اشعار آخر.  فلو أن عدم ايماني بالله يقين ايضاً كما تدعيه أنت ، لقلتُ بأنه غير موجود قطعاً ولا يمكن أن يكون موجوداً ــــ من قال لك بأن الإلحاد ملة واحدة في الماهية؟ ماذا عن اللاأدرية؟ ــ .

هذا الموقف مثل موقفك أنت لكن على الطرف المقابل تماماً . فانت يا عزيزي تقول الله موجود بلا أدنى شك وعدم وجوده مستحيل بلا أدنى شك ـــ موقف أحاديٌ ببساطة لأنه موقف يقين. لكن موقف نقص اليقين على الطرف الآخر لا يستلزم قطعية اليقين ، ومرة أخرى خمسة في عشرة يعني خمسين ونتيجة العكس صحيحة ولكن المسألة هنا ليست تبادلية : عدم اليقين ليس يقين بعدم ــ هناك مساحات رمادية وتدرجات تتراوح بين الشك الكثير جداً والاحتمال وتساوي الشك واليقين بلا مرجح وعدم العلم المستلزم للعمل وهكذا . من الغباء الفاحش أن تدعي شيئاً ثم تطلب ممن لا يؤمن لك أدلة على عدم تصديقك أو أدلة تناقضك ـ البينة على المدعي يا رفيق النقاش .  اتمنى بأن الأمر واضح الآن ، لأني لن اعود واشرح ما شرحت لمرتين .

اذا كنت كتبتَ الموضوع من باب الدعوة إلى الله واحتساب الأجر ، فعلى الأقل حاول أن تفهم ما يقوله غيرك من وجهة نظره هو ومن لسانه هو وليس بمقدمات فاسدة قائمة على يقينك. واذا لم اوفق في شرحي لما اقول فإليك الفيديو ادناه بالإنجليزية . كن بخير


http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk

« Last Edit: July 10, 2011, 07:07 AM by Whabbist »
Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #11 on: July 10, 2011, 07:32 AM »

تقول ((إذاً انت تنكر ان الطفل يولد باي حاجة الا الحاجة المادية ، وهذا الكلام بحد ذاته هراء (من وجهة نظرالتربويين ولست انا من يقول ذلك ، و ارجع اليهم) فالطفل يولد بحاجة الترابط والمحبة والفن والانسانية والقدوة والمعرفة والتعاطف مع الاخرين والغيب ايضاً ، الطفل يحب ان يسأل عن اشياء غير موجودة ، وهذه البدايات الضعيفة والمنغرسة في داخل الطفل هي ما يكوّن فيما بعد الموسيقى والفن والايمان والعلاقات الاجتماعية والادب والمعرفة والبحث والاختراع الخ . وحتى الخيال ، فالخيال موجود في فطرة الطفل وليس امرا مكتسباً ، بل حتى الفلسفة موجودة في الطفل وليست مكتسبة ، ويسأل دائما اسئلة صعبة وتعجيزية عن البدايات والنهايات والغايات . انت تكلمت عن طفل حيواني ، بينما انا تكلمت عن طفل بشري .))

يبدو أنك تستهبل .  كلامي حصري على الدين وليس عن باقي القائمة الطويلة التي صففتَها . والكلام يدور على ماديات الطفل الانساني بالضرورة لأنه الوحيد ـ  كما يقول العلم الحديث ــ القادر على الادراك واستيعاب الافكار النظرية . فلو كانت البهائم قادرة على ذلك الادراك لصح تكليفها بالعبادة ، نفس السبب الذي به نفى دينك التكليف عن من انتفت عنه صفة الادراك تلك : المجنون. كون الإنسان قادر على ادراك الماهيات النظرية فلا يعني بأنها حاجة فطرية أو بأن كل ما يتحصل عليه يقيني أو صواب . ببساطة : لا يموت الطفل اذا لم يؤمن بالله ولا تقوم حياتها على هذا الأيمان الذي يدعي ربك بأنه خلقه من اجله . لكن الطفل يموت اذا لم يأكل الطعام ، وعليه قلتُ في مداخلتي السابقة بأن الأيمان دخيل على الإنسان.  لذا من العبث القول بأن الحب والفن والانسانية والقدوة والتعاطف مع الآخرين دخيلة وطارئة مثل دين ، أو أنها ليست من مستلزمات حياته المادية .

وبعدين من قال لك بأن المشاعر من الدين؟ هل تقصد بأن الكرم والصدق دخيلتان على الإنسان؟ تأمل قولك ايها الوراق ولا تكتب على غير "سنع"!!

Ifrit
Ex-Muslim
*****
Posts: 921
  Offline
« Reply #12 on: July 10, 2011, 03:44 PM »

الصراحة كلامك كان فاضي عشان كده انا ما اتنبهت له

Descartes
Member
****
Default Avatar
Posts: 7
  Offline
« Reply #13 on: July 14, 2011, 05:27 AM »


مساء الخير للجميع, وخصيصا للأستاذ الوراق الذي شدني موضوعه وعمق طرحه.

أحببت اعلق على الحوار الذي دار بين الأستاذ الوراق والزميل وهابي إذا سُمح لي:
 

Quote
 
ايها الوراق اطلت في الحديث ولكنك لم تقل شيئاً. عدم ايماني بالله والاسلام ناتج عن عدم استيفاء الأدلة لدى ما يراد بي الايمان به ـــــ لاحظ أني قلت استيفاء وليس انتفاء الأدلة ــــ  وليس مثل ما يكذب علي بعض المسلمين ويقول بأني " جحدتُ بها ظلما وعلوا" أو بأني اعبد هواي.

ماذا تقصد بالموجود في قولك : ((فاذا لم تؤمن بالموجود ، فأنت مضطر لأن تؤمن بعدم وجوده)) ؟ سافترض بأنك تقصد الله واقول لك هذا هراء لأن الايمان نتيجة علم وعدم ايماني نتيجة عدم العلم ــ


ما اقنعك علمياً فآمنت عليه لم يقنعني علمياً لآمن به فضلاً عن الأيمان بعكس مقضيات ايمانك. شخص مثلي يقول بأن وجود الله لا يمكن التحقق منه ، وبناء عليه فإنه يفترض في حياتة العملية بأن الله غير موجود حتى اشعار آخر.  فلو أن عدم ايماني بالله يقين ايضاً كما تدعيه أنت ، لقلتُ بأنه غير موجود قطعاً ولا يمكن أن يكون موجوداً ــــ من قال لك بأن الإلحاد ملة واحدة في الماهية؟ ماذا عن اللاأدرية؟ ــ .

هذا الموقف مثل موقفك أنت لكن على الطرف المقابل تماماً . فانت يا عزيزي تقول الله موجود بلا أدنى شك وعدم وجوده مستحيل بلا أدنى شك ـــ موقف أحاديٌ ببساطة لأنه موقف يقين. لكن موقف نقص اليقين على الطرف الآخر لا يستلزم قطعية اليقين ، ومرة أخرى خمسة في عشرة يعني خمسين ونتيجة العكس صحيحة ولكن المسألة هنا ليست تبادلية : عدم اليقين ليس يقين بعدم ــ هناك مساحات رمادية وتدرجات تتراوح بين الشك الكثير جداً والاحتمال وتساوي الشك واليقين بلا مرجح وعدم العلم المستلزم للعمل وهكذا .


الزميل وهابي, أطلت الحديث ولم تقل شيئا مفيدا, فكل  ما ذكرت قد ذكرته في ردك السابق ويذكره الملاحدة غيرك, بنفس القالب تماما.

فكرة أن عدم الإيمان لا تساوي الإيمان بعدم لا أراها صحيحة إلا إذا كان الشيء الذي لا تؤمن به أنت لم تسمع عنه أصلا, فلو ادعيت أن هنالك قرية صغيرة في بنغلاديش اسمها تاتوليا, موقفك من هذه القرية قبل أن تسمع عنها هو عدم إيمان, لكن موقفك منها بعد أن  قلت لك عن وجودها لا يمكن أن يخرج عن أربع حالات:
 أن يكون إيمان بوجودها.
أو إيمان بعدم وجودها.
أو موقف متشكك بينهما وباحث عن أدلة للتأكد.
وموقف أخير هو موقف اللامبالي وكأنه لم يسمع شيئا.

من بين هذه المواقف ثلاثة هي التي نستطيع أن نطلق عليها عدم إيمان, أي أن إيمانهم بصحة الادعاء غير موجود أو غير ثابت, وهم اللامبالي والمتشكك الذي هو محتار بين الإيمان وعدمه والمؤمن بعدم, والملحد في موقفه من دعاء وجود إله ليس لا مباليا بل إن وجود الإله هو شغله الشاغل, وليس متشككا بالطبع, إذا هو مؤمن بعدم. أما قول أنك لن تؤمن حتى يثبت الدليل فهذا يعني أنك متشكك ولست ملحدا.  

هذا من جانب, ومن جانب آخر, نوعية الدليل الذي تطلبه للتأكد من الادعاء يجب أن تكون متوافقة مع نوعية الشيء المدعى نفسه, وهذا شيء بديهي, فلو قلت لك أن فتاة ما تحبك, لن تقول أحضر لي دليلا مختبريا علميا يقيس كمية حبها لي, بل ستبحث عن أدلة في طريقة كلامها وسلوكها وتعابيرها معك وإحساسك تجاهها وكلامها عنك لغيرك وهكذا, أي أن الادعاء المادي يُطلَب له دليل مادي أما الادعاء الغير مادي (المعنوي) فلا يطلب له دليل مادي فقط.
والدين يدعي أن هنالك خالق {لا تدركه الأبصار} ومطلق القدرة ولا متناهي, أي أن نوعية ادعاء وجود إله هنا لا يمكن أن يتم التأكد من صحته علميا فالعلم محدود والمحدود (العلم) لا يمكن أن يحيط باللا محدود منطقيا.
 وكونك تقول أن ادعاء وجود إله غير صحيح لعدم وجود دليل مادي قاطع فأنت هنا لم تسقط الادعاء بل أثبت أنك لم تفهم هذا الادعاء أصلا, لأن الادعاء يقول أن الإله لا يمكن أن يدركه علم الإنسان المادي, وبالتالي يظل الادعاء قائما.

ومن يطلب دليلا ماديا على ادعاء معنوي هو تماما مثل من يؤمن بعكس هذا الادعاء المعنوي بلا دليل, لأنه يطلب مستحيلا, فلو قال لك صديقك أن أسلوبك في الكلام غير مؤدب وقلت له أحضر لي دليلا علميا مختبريا وإلا لن أصدق, أنت هنا مثل من يقول لن أصدق لأني لا أريد, اللهم أن الثاني أكثر صراحة والأول يتمسح بالعلم حتى لا يُكتشف أنه تابع لهوى.


وربما ستحضر لي قالب "وحش الاسباغيتي" وتقول أنه قائم على نفس الفكرة, وأن الإيمان بإله هو نفس الإيمان بهذا الوحش, ولكن هذا غير صحيح, فكون ادعاء وجود إله لا يمكن إسقاطه ليس هذا هو السبب الوحيد لإيمان المؤمن به, بل في كل شيء هنالك أدلة وآيات على وجود قدرة عاقلة هي ما خلق هذا الكون وليست الصدفة, ومنها المنطق وإحساس الإنسان بالحاجة للعبودية وبأن هنالك جدوى أخلاقية وغاية من وجوده وعدم تعارض الأدلة المادية معه ..إلخ. فوجود الإله الأخلاقي تؤيده الأخلاق والمنطق, وعالم الشهادة الذي نختبره بحواسنا لا يتعارض معه, بينما وحش الملاحدة  فلا منطق ولا أخلاق تدعم وجوده. أيضا, من غير المنطقي أن ينفي الملحد وجود وحش الاسباغيتي لأنه لايوجد دليل علمي على عدم وجوده, فالملحد لا يعتبر الشعور الإنساني (الأخلاق) ولا المنطق دليلا كافيا كما يقول, بينما المؤمن هو من يعتبرهما دليلا, وبالتالي المؤمن بالله هو من يحق له أن ينفي وجود هذا الوحش بينما الملحد فلا يحق له أن ينفي وجوده.

Quote
البينة على المدعي يا رفيق النقاش.


الوراق رأيت أنه رد على هذه الفكرة بوضوح حين قال أن الإلحاد هو الذي عليه البينة لأنه خالف ما تعارف عليه البشر من الإيمان بالألوهية, ولا أدري لماذا لم ترد على كلامه.
 

وفي الأخير سأسألك سؤال ما سؤل به ملحد إلا وتهرب, وأرجو ألا تكون مثلهم, مادام العلم بالنسبة لك هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة, بحيث انك لا تصدق بوجود الله لعدم إثباته علميا, فإذا ما هو دليلك علميا على أن العلم المادي هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة البشرية الحقيقية؟ إذا أحضرت لي دليلا علميا محسوسا فيحق لك إذا بنظري أن تطالب بدليل علمي قبل أن تؤمن بإله, وإذا لم تستطيع فستكون دوغمائيا تستغل العلم لإثبات صحة أيديولوجيتك.



الشكر لك أيها الزميل وللأستاذ الوراق ولجميع الزملاء, وأتمنى الا أكون ضيفا ثقيلا على هذا الملتقى.

Descartes
Member
****
Default Avatar
Posts: 7
  Offline
« Reply #14 on: July 15, 2011, 04:12 AM »

Quote
الصراحة كلامك كان فاضي عشان كده انا ما اتنبهت له


عجيب أمرك أيها الزميل Ifrit, فمادمت لم تنتبه للموضوع كيف علقت عليه؟! إذا لم ننتبه لشخص ما نتركه وكأنه لم يكن موجودا لا أن نذهب إليه ونقول نحن لم ننتبه لك!

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #15 on: July 15, 2011, 04:53 PM »

الاخ مدري الاخت ديكارت :

ثقول : فكرة أن عدم الإيمان لا تساوي الإيمان بعدم لا أراها صحيحة إلا إذا كان الشيء الذي لا تؤمن به أنت لم تسمع عنه أصلا, فلو ادعيت أن هنالك قرية صغيرة في بنغلاديش اسمها تاتوليا, موقفك من هذه القرية قبل أن تسمع عنها هو عدم إيمان, لكن موقفك منها بعد أن  قلت لك عن وجودها لا يمكن أن يخرج عن أربع حالات: أن يكون إيمان بوجودها. أو إيمان بعدم وجودها. أو موقف متشكك بينهما وباحث عن أدلة للتأكد. وموقف أخير هو موقف اللامبالي وكأنه لم يسمع شيئا.

-------

يبدو أنك ايضا تستهبل ، لأن مجرد السماع على ما يبدو يفيد عنك العلم وإن كان المبلِغ مسليمة الكذاب أو أنا . ثم إن تمثيلك بالقرية _ كما يقول الاصوليون _ تمثيلٌ مع الفارق لأنه شيء مما يمكن التحقق منه بالمباشرة الحسية الجغرافية ـــ وليس عن طريق وسيط ملك أو بشر أو أي طرق ميتافيزيقية . ومثل حجارة الدومينو تتساقط باقي حججك التي بنيتها على القياس بين ما يمكن التحقق منه وما لا . وما دمت اتيت من أقصى المدينة تسعى على غير "سنع" فلدي نصيحة لك : أن تقرأ العقيدة التدمرية وستجد فيها قاعدة التسوية بين المختلفات والتفريق بين المتساويات .


ثم تقول :
من بين هذه المواقف ثلاثة هي التي نستطيع أن نطلق عليها عدم إيمان, أي أن إيمانهم بصحة الادعاء غير موجود أو غير ثابت, وهم اللامبالي والمتشكك الذي هو محتار بين الإيمان وعدمه والمؤمن بعدم, والملحد في موقفه من دعاء وجود إله ليس لا مباليا بل إن وجود الإله هو شغله الشاغل, وليس متشككا بالطبع, إذا هو مؤمن بعدم. أما قول أنك لن تؤمن حتى يثبت الدليل فهذا يعني أنك متشكك ولست ملحدا.
-------------

هذا الكلام وما تلاه من عدم حكمة طلب دليل محسوس كلام فارغ . فايمان الصحابة_ على ما ترويه كتب السير والتاريخ_ ليس ايماناً مجملاً بلا محسوس من دليل أو آية ، إلا اذا كنتَ تنكر الخوارق التي اتى بها محمد ليستدل بها علي حقيقية ما جاء به من رسالة ونبوة . وعلى هذا الاساس فإن سماعهم لحنين الجذع الذي كان يخطب عليه وغيره من المحسوسات أدلة يمكن استخدمها في الدعوة إلى الله وأن المسألة ليست كلها غبية كما ادّعيت . ليس كل ما جاء به عيسى _ اذا حصل أن قرأت الأنجيل_ مبني على الغيب لمن هم في زمانه وأنما يغلب الظن على أنه ربما قام بخرق العادة وبه اكتسب الإّتباع والمشايعة ، فتأمل . طبعاً هذا الكلام من باب ذكر ما في الأمر من لا محصورية ـ أو ما يسمونه في اصول الفقه بقطعية الدلالة ـ وأن خرق العادة أو ما لا يمكن تفسيره شيء يمكن تفسيره بأي شيء يتفضل به خيال بشري .

وبعدين كيف المتشكك ليس ملحداً ، يعني هل المتشكك مؤمن مثلاً؟ ذلك هراء! إلا أن تقول بقول المعتزلة بأني لستُ بمؤمن ولست بكافر باعتبار أن الشك كبيرة في مواجه صارخة لآية الآعراف ( فذلكم الله ربكم الحق فماذا بعد الحق إلا الضلال) فذلك شأنٌ آخر . وبعدين في مذهبي السني الذي طلبتُ عليه العلم عندما كنتُ مسلماً فإنّ هناك شيء اسمه كفر الشك ـ طالع نواقض الاسلام العشرة لمحمد بن ابراهيم . أنا متشكك أيها الزميل في وجود الله ، لكني في الحياة العملية افترض عدم وجوده واعيش حياتي كما اعيشها ضد كل شيء يقوله الناس مما لا دليل عليه . لعلك تقصد أن عدم ايماني ليس يقيناً وأنّ هناك مساحة لعدم الجزم في خلدي بحلاف الملحد الجازم فأقول لك : توك تفطن؟


تقول :
والدين يدعي أن هنالك خالق {لا تدركه الأبصار} ومطلق القدرة ولا متناهي, أي أن نوعية ادعاء وجود إله هنا لا يمكن أن يتم التأكد من صحته علميا فالعلم محدود والمحدود (العلم) لا يمكن أن يحيط باللا محدود منطقيا. وكونك تقول أن ادعاء وجود إله غير صحيح لعدم وجود دليل مادي قاطع فأنت هنا لم تسقط الادعاء بل أثبت أنك لم تفهم هذا الادعاء أصلا, لأن الادعاء يقول أن الإله لا يمكن أن يدركه علم الإنسان المادي, وبالتالي يظل الادعاء قائما.
------------
شوف يا مسكين : الادعاء قائم بغير عمد ولا اعتبار لي ، لهذا تسمى فرضية الإله أو الآلهة ، ولا ترقى حتى لدرجة النظرية التي تقبل التكذيب falsification . المشكلة هنا تكون في التكليف بما لا يطاق وهو الإيمان بدون أدلة ( يعني محمد على الأقل رأى جبريل بعين رأسه وهو كائن اسطوري له 600 جناح ورأى بعض الأنبياء وذهب حتى سدرة المنتهى ، ويبدو أن الله ما عبرّني بما يكفي كي يفحمني ويملأ فاي بالأدلة المحسوسة كما فعل مع نبيه في رحلة المماكسة وفرض الصلاة وكما فعل نبيه مع الطفيل بن عمرو وغيره) وبالتالي يكون القرآن كاذباً في كون محمد قد بعث حجة للناس كافة ولمختلف الأزمان _ كما في آية في نهاية سورة النساء_.

قبل أن اتركك ايها المستجد هنا اقول لك بأن شيوع الفكرة لا يعني رخصها كما أن تقادمها لا يعني صحتها بالضرورة ، فتأمل قولك في البداية. تمثيلك المنبي على نفي قياس التفاعلات الكيمياء في الجسد ايضاً تمثيل يدل على جهلك بالعلم الحديث . هل سبق وأن سمعت عن CAT scans وقدرة الاختبارات على قياس التغيرات الكميائية في الجسد وأنها شيء يمكن معاينته؟

واقم الصلاة

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #16 on: July 15, 2011, 05:46 PM »

وفي الأخير سأسألك سؤال ما سؤل به ملحد إلا وتهرب, وأرجو ألا تكون مثلهم, مادام العلم بالنسبة لك هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة, بحيث انك لا تصدق بوجود الله لعدم إثباته علميا, فإذا ما هو دليلك علميا على أن العلم المادي هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة البشرية الحقيقية؟ إذا أحضرت لي دليلا علميا محسوسا فيحق لك إذا بنظري أن تطالب بدليل علمي قبل أن تؤمن بإله, وإذا لم تستطيع فستكون دوغمائيا تستغل العلم لإثبات صحة أيديولوجيتك.

كيف امكنك التعميم بأنه ما سئل به ملحد إلا وتهرب: لا يقول مثل هذا الكلام المطلق إلا انسان جاهل أو شخص لا يحترم الحقيقة وعقول القراء ، فتأمل.

ساجيبك على قدر علمي: ما يفيد العلم اليقيني للناس كافة لا بد أن يكون مطّرداً ويمكن استعراضه بالاختبار ، لهذا فلو كان الأمر شخصياً بحيث يعتمد على التجربة الفردية فيؤمن به البعض ولا يؤمن به البعض الآخر ـ كما في آية آخر صفحة في سورة التوبة ــ فلا يصح أن يكون مشّرعا للناس كافة ، والدين الإسلامي يقول بأنه للناس كافة: هذا تناقض واضح . وبعدين الله يقول في سورة الملك ( ليبلوكم ايكم احسن عملا) هل هذا يعني بأنه يختبرنا؟ فاذا كان فإن الإختبار يكون عبثاً اذا كانت النتائج معلومة مقدماً ، وعليه فهو لا يعلم لأنه يتجلى عن العبث . كيف الحل هنا؟ ما تجي

ثم ان طلب أدلة تكذب الصحة مثير: هل تدري بأنه يمكن ادعاء اي شيء ثم الطلب ممن لا يصّدقك أن يأتي بأدلة تنفي ما ادعيته ، وعلى هذا المنوال اريد منك أن تأتي لي بأدلة محسوسة أن عيسى المسيح ليس إله . هذا اسمه الاحتجاج بالجهل (argument from ignorance) اتمنى أنك تفهم الانجليزي لأنه يمكنك باستخدام الكلمات بين الأقواس البحث والثبت مما قلته بنفسك.

سمع الله لم حمده  piggy

al.warraq
Restricted
*
Default Avatar
Posts: 82
  Offline
« Reply #17 on: July 17, 2011, 07:16 AM »


Quote
ايها الوراق اطلت في الحديث ولكنك لم تقل شيئاً . عدم ايماني بالله والاسلام ناتج عن عدم استيفاء الأدلة لدى ما يراد بي الايمان به ـــــ لاحظ أني قلت استيفاء وليس انتفاء الأدلة ــــ  وليس مثل ما يكذب علي بعض المسلمين ويقول بأني " جحدتُ بها ظلما وعلوا" أو بأني اعبد هواي.

ماذا تقصد بالموجود في قولك : ((فاذا لم تؤمن بالموجود ، فأنت مضطر لأن تؤمن بعدم وجوده)) ؟ سافترض بأنك تقصد الله واقول لك هذا هراء لأن الايمان نتيجة علم وعدم ايماني نتيجة عدم العلم ــ ما اقنعك علمياً فآمنت عليه لم يقنعني علمياً لآمن به فضلاً عن الأيمان بعكس مقضيات ايمانك. شخص مثلي يقول بأن وجود الله لا يمكن التحقق منه ، وبناء عليه فإنه يفترض في حياتة العملية بأن الله غير موجود حتى اشعار آخر.  فلو أن عدم ايماني بالله يقين ايضاً كما تدعيه أنت ، لقلتُ بأنه غير موجود قطعاً ولا يمكن أن يكون موجوداً ــــ من قال لك بأن الإلحاد ملة واحدة في الماهية؟ ماذا عن اللاأدرية؟ ــ .

هذا الموقف مثل موقفك أنت لكن على الطرف المقابل تماماً . فانت يا عزيزي تقول الله موجود بلا أدنى شك وعدم وجوده مستحيل بلا أدنى شك ـــ موقف أحاديٌ ببساطة لأنه موقف يقين. لكن موقف نقص اليقين على الطرف الآخر لا يستلزم قطعية اليقين ، ومرة أخرى خمسة في عشرة يعني خمسين ونتيجة العكس صحيحة ولكن المسألة هنا ليست تبادلية : عدم اليقين ليس يقين بعدم ــ هناك مساحات رمادية وتدرجات تتراوح بين الشك الكثير جداً والاحتمال وتساوي الشك واليقين بلا مرجح وعدم العلم المستلزم للعمل وهكذا . من الغباء الفاحش أن تدعي شيئاً ثم تطلب ممن لا يؤمن لك أدلة على عدم تصديقك أو أدلة تناقضك ـ البينة على المدعي يا رفيق النقاش .  اتمنى بأن الأمر واضح الآن ، لأني لن اعود واشرح ما شرحت لمرتين .


من يطلب الدليل وهو جاد لا يحدد نوع الدليل مسبقا ولا يكتفي بدليل واحد, ومن يعجبه وجود شيء فهو لا يحدد نوع الدليل بل يفرح أي دليل من أي نوع , ويبحث عما يعاضده, فكلما زادت الأدلة المساندة كلما زاد اطمئنانا . الشخص لا يطلب دليلا قاطعا مئة بالمئة على شيء يحبه حتى يحبه , أو على شيء يكرهه حتى يكرهه, ولهذا استطاع أن يعيش البشر ، وإلا لو كانت الأدلة القاطعة تطلب على ما نحب وما لا نحب لم نستطع أن نحب شيئا ولا أحدا ولم نكره شيئا ولا أحدا, والشخص الذي نحبه نفرح بأي شيء يدل على أنه يتقبّلنا ويحبنا ، ولا نطالب بدليل قاطع كظهور الشمس , إذاً كل من يطلب دليلا قاطعا على وجود الله فهو يكره وجود الله, مثل من يريد دليلا قاطعا على وفاء و إخلاص زوجته, هو بهذا يكره زوجته, ولو كان يحبها لفرح بأي شيء  يشير إلى وفائها, وبحث عن أدلة أخرى تسانده, هذا هو واقع البشر.

هذا الرافض هو في وضع المتكبر على خالقه, وكانه يقول : ليأتي الله هو وأدلته القاطعة ليعرضها أمامي ثم سأحدد هل اقبلها أو لا أقبلها لأنه هو صاحب الحاجة ولست أنا !! ولعمري هذا هو التكبر بعينه : {يا أيها الناس أنتم الفقراء إلى الله والله هو الغني}, وإذا كان الله موجودا فإنه سينتقم انتقاما ساحقا من هذا النوع الذين يطالبون بالدليل القطعي, ويعذبهم أكثر من غيرهم, فهم يعاملونه بأسوأ الأخلاق, ويعاملونه بما لا يعاملون به غيره , فهذا الطب للدليل القطعي ظلم , لأنه لا يفعله مع الأشياء التي يحبها : {ولا تحسبن الله بغافل عن ما يفعل الظالمون إنما يؤخرهم ليوم تشخص فيه الأبصار}. وأما الرافض الذي يطلب دليل قطعي هو يبحث عن تعجيز وليس عن دليل حتى يقنع نفسه قبل إقناع غيره , لأنه لا يستطيع أن يكون صريحا مع نفسه أو غيره بان يقول : أنا أرفض وجود إله حتى لو قدم أي دليل أطلبه لأني أكره وجوده كرمز للخير وعدو للفساد.

أنت تطالب بدليل على إثبات وجود , وكأن أحد يريد أن يلزمك بشيء لا تريده , بينما الإيمان فالشخص هو من يطلبه, لأنه لو قدِّم لك الدليل الذي تريده لم تؤمن لأنك لم ترغب , فقد قدمت المعجزات لمن قبلك ممن هم مثلك في عدم الرغبة بالإيمان ولم يؤمنوا, ويفترض أنك أنت من تبحث عن الدليل وتقارن بين الأديان والأيديولوجيات , فالدين ليس محتاجا ، بل أنت المحتاج لأن تؤمن به أو بغيره , فأنت محتاج لأن تعرف سبب وجودك وقضية ما هو الصواب والخطأ , فالقضية قضيتك وليست قضية ان الدين هو من يفرض نفسه عليك وانت لا تريده , كل مؤمن يملك أدلته الخاصة به التي توصَّل إليها بنفسه أو اختارها من بين متعدد , ولهذا تختلف أدلة مؤمن عن مؤمن آخر, والاختلاف يكون في درجتها من حيث القوة والضعف لكنها مقنعة بالنسبة له, وليس لأنه قُدِّمَت له أدلة تقنعه , أنت كغيرك محتاج للوصول للحقيقة , والإلحاد يخرجك من الدين لكنه لا يوصلك للحقيقة, فليس الإلحاد نهاية المطاف, لأنه يوصلك إلى جهل لا إلى معرفة , وإلى فراغ وليس إلى امتلاء , مع ان هناك من يحب هذا الفراغ ظنا بأنه هو الحرية, والإنسان لا يستقر حتى يعرف وليس حتى يجهل .

حسنا أنت عرفت أن الأديان خاطئة, إذا ما هو الصحيح؟ يجب أن يكون هذا شغلك وليس تكرار انتقاد الدين, الإلحاد يطرح نفسه على أنه تشكيك في الدين وليس على أنه يملك حقيقة, وأنا أتجادل معك ليس لأن نجعلك تؤمن وأنت لا تريد, أنا أرد ادعاء امتلاك الحقيقة الذي تطرحه.

Quote
يبدو أنك تستهبل .  كلامي حصري على الدين وليس عن باقي القائمة الطويلة التي صففتَها

 .

وهل بين هذه القائمة وبين الدين فرق؟ أليس الفن جمالا والدين فيه جمال؟ والفلسفة  أليست تؤدي إلى الدين؟ فالجمال والفلسفة والأخلاق والمحبة والوئام كلها تؤدي إلى الدين, وما هو الدين عندما تفككه إلا هذه الأشياء وغيرها.

Quote
والكلام يدور على ماديات الطفل الانساني بالضرورة لأنه الوحيد ـ  كما يقول العلم الحديث ــ القادر على الادراك واستيعاب الافكار النظرية . فلو كانت البهائم قادرة على ذلك الادراك لصح تكليفها بالعبادة ، نفس السبب الذي به نفى دينك التكليف عن من انتفت عنه صفة الادراك تلك : المجنون. كون الإنسان قادر على ادراك الماهيات النظرية فلا يعني بأنها حاجة فطرية أو بأن كل ما يتحصل عليه يقيني أو صواب . ببساطة : لا يموت الطفل اذا لم يؤمن بالله ولا تقوم حياتها على هذا الأيمان الذي يدعي ربك بأنه خلقه من اجله . لكن الطفل يموت اذا لم يأكل الطعام ، وعليه قلتُ في مداخلتي السابقة بأن الأيمان دخيل على الإنسان.

 

إذا كل شيء لا يجعل الإنسان يموت لا قيمة له من وجهة نظرك, حسنا الإلحاد لا يجعل الإنسان يموت إذا لم يفعله , الفن لا يُمَوِّت الإنسان إذا لم يهتم به وكذلك الحب . أنت تتكلم عن الجسد أو عن الإنسان ؟ حدِّد! للجسد حاجات وللإنسان حاجات , بل إن الإنسان لا يموت إذا ذهب عقله , فهل هذا يعني أن نستغني عن العقل وعن التفكير والجمال والحب لأنها لا تجعلنا نموت ؟ وكذلك الدين, مع العلم أن فقدان الدين الذي يمثّل الهوية والغاية الجميلة أفقدت حياة البعض من خلال الانتحار الذي لا تخفى عليك نسبته العالية بين الملحدين أكثر من المؤمنين , مع أن العلم أن المؤمنين أكثر من الملحدين في العالم , إذا في الحالات المتقدمة : فقدان الدين يجعل الإنسان يموت , أي أن الإنسان في داخله يميت جسده بنفسه من خلال الانتحار.

Quote
لذا من العبث القول بأن الحب والفن والانسانية والقدوة والتعاطف مع الآخرين دخيلة وطارئة مثل دين ، أو أنها ليست من مستلزمات حياته المادية .

وبعدين من قال لك بأن المشاعر من الدين؟ هل تقصد بأن الكرم والصدق دخيلتان على الإنسان؟ تأمل قولك ايها الوراق ولا تكتب على غير "سنع"!!


الدين ما هو؟ الدين هو هذه الأشياء كلها ولا تنسى الفلسفة معها أيضا, لهذا الدين هو الفطرة, ولهذا الدين هو ما أقام الحضارات وليس الإلحاد الهمجي ، لأن الدين يعتمد على هذه الأشياء بل لأنه هو هذه الأشياء .

وشكرا على محاولة الهدوء وتماسك الأعصاب وتصنع الأدب بسبب انعدام الوازع الديني, وإن كانت لم تنجح في بعض الأحيان. [/b]

Descartes
Member
****
Default Avatar
Posts: 7
  Offline
« Reply #18 on: July 17, 2011, 07:27 AM »



Quote
يبدو أنك ايضا تستهبل ، لأن مجرد السماع على ما يبدو يفيد عنك العلم وإن كان المبلِغ مسليمة الكذاب أو أنا .


ليتك وضحت بالضبط ما الذي لم تفهمه من كلامي, نعم مجرد السماع بالادعاء يفيد أنك عرفت ب"وجود" هذا الادعاء,ولا يفيد أنك عرفت صحته أو خطؤه بالضرورة, فأي شيء يواجهك في الحياة لا بد أن تحدد موقفك منه, مسيلمة ادعى و أنت وأنا حددنا موقفنا من ادعائه, وكل من سمعه كذلك. ما هو الشيء الغير واضح هنا؟

كون مجرد السماع يفيد العلم بوجود الادعاء, إذا فهذا العلم يقتضي منك أن تتخذ موقفا تجاهه, فلو انك لم تسمع أبدا بشيء اسمه "دين" موقفك منه لن بكون مثله تماما بعدما سمعت عنه, أنت تحاول أن تصور أنه مادام انه لا يوجد دليل مادي قاطع على وجود إله فإذا موقفك منه هو تماما مثل موقفك منه قبل أن تعرف شيئا عنه, هذا هو معنى مصطلح"عدم الإيمان" الذي يردده الملاحدة,
وهذا مستحيل خصوصا إذا كان هذا الشيء في غاية الاهمية عندك,
وهذه حيلة إلحادية شهيرة للتهرب من سؤال ما هو الدليل على الجزم بالعدم. الملحد يعيش كما يعيش الجازم بعدم وجود إله تماما بلا أي فرق, ولكنه لا يصدق في ذلك ويقول أنه ليس جازما. إذا الواقع يقول شيء وأنت تقول شيء آخر, أنت تقول أنك متشكك وواقعك يقول انك جازم, فأيهما نصدق؟

ومادمت متشككا بوجود إله لماذا لا تعيش عيشة المؤمن به؟ لماذا اخترت أن تعيش عيشة الملحد؟
لو كنت تشك أن جارك يبيت النية لسرقة ممتلكاتك ثم قتلك ورأيت أدلة ليست قطعية على ذلك, هل ستقول ان موقفك من جارك هو عدم الإيمان بنيته تلك وانك ستعيش حياتك كما هي تماما, أم أنك ستكون قلقا حذرا منه؟ بالتأكيد ستكون قلقا ولن تعيش حياتك كما هي حتى تصل إلى التأكد الذي يريحك. الشك الذي يعرفه البشر يصاحبه حذر وترقب لا عدم مبالاة وإهمال, وأنت هكذا تعيش في الواقع, وانت تقول أنك تشك أن هنالك نارا ستحرقك على الأبد بعد الموت أو جنة أبدية, ومع ذلك تقول أنت تعيش تماما مثل من يعيش وهو متأكد أنه لن يحصل, انت ببساطة تكذب, سواء عمدا أو بغير عمد, إلا كنت تنتمي لفصيلة من البشر لا أحد يعرفها.


Quote
ثم إن تمثيلك بالقرية _ كما يقول الاصوليون _ تمثيلٌ مع الفارق لأنه شيء مما يمكن التحقق منه بالمباشرة الحسية الجغرافية ـــ وليس عن طريق وسيط ملك أو بشر أو أي طرق ميتافيزيقية . ومثل حجارة الدومينو تتساقط باقي حججك التي بنيتها على القياس بين ما يمكن التحقق منه وما لا .


بالتأكيد هنالك فروق بين قرية في بنقلادش وبين مفهوم الإله, وهي كثيرة وليس فقط ماذكرت, ولكن هنالك وجه شبه, وهو أنها ادعاء قدم لك وعليك ان تحدد موقفك منه. فهذا كان مثالا لتوضيح طبيعة البشر في التعامل مع الادعاءات بشكل عام.


-------------

Quote
هذا الكلام وما تلاه من عدم حكمة طلب دليل محسوس كلام فارغ . فايمان الصحابة_ على ما ترويه كتب السير والتاريخ_ ليس ايماناً مجملاً بلا محسوس من دليل أو آية ، إلا اذا كنتَ تنكر الخوارق التي اتى بها محمد ليستدل بها علي حقيقية ما جاء به من رسالة ونبوة. وعلى هذا الاساس فإن سماعهم لحنين الجذع الذي كان يخطب عليه وغيره من المحسوسات أدلة يمكن استخدمها في الدعوة إلى الله وأن المسألة ليست كلها غبية كما ادّعيت . ليس كل ما جاء به عيسى _ اذا حصل أن قرأت الأنجيل_ مبني على الغيب لمن هم في زمانه وأنما يغلب الظن على أنه ربما قام بخرق العادة وبه اكتسب الإّتباع والمشايعة ، فتأمل .


تقول ان الصحابة آمنوا بالله لأنهم رأوا معجزة, والحواريين تبعوا عيسى أيضا بسبب معجزة مادية, ولولاها لما تبع أحد الأنبياء, أهذا ما تقوله؟

إذا كان كذلك, فماذا عن مليارات البشر الآخرين الذين لم يروا معجزة؟ أم أنك تعتقد أنني رأيت معجزة ما حتى أؤمن؟ أم ماذا بالضبط؟

ثم ,وبشهادة كتب السير, الصحابة آمنوا برسالة محمد من قبل أن يروا معجزة مادية أصلا, وضحوا باموالهم وأنفسهم من اجل رسالته, ولم يقولوا مثلك أرنا معجزة مادية وإلا سيكون موقفنا منك هو عدم إيمان, وحين راوها فجاة سلموا له حياتهم! أنت تبدو اكثر علما مني بكثير بكتب السير والتاريخ الإسلامي والديني, لهذا من المفترض ان تعلم انه لم يطلب من الانبياء أدلة مادية إلا من هم معادين له وساخرين من رسالته, أي من هم لم يريدوا أن يؤمنوا أصلا.

هذا بغض النظر عن موضوع أن الأحاديث هي مرويات قابلة للشك والتمحيص, وليست كلها صحيحة, ومادمت صاحب عقلية تدرك قيمة الدليل كما تدعي كان عليك ألا تتاكد من الاحاديث بهذه السهولة وتتجه للقرآن الثابت ومنه تحاكم وتبني أفكارك, والقرآن لم يقل بأنه قدم لمحمد معجزات مادية.

ثم ما علاقة خوارق الانبياء في كلامي عن موقف الإنسان من أي ادعاء؟ انا ذكرت لك أربعة مواقف محتملة واخذتها من الواقع, ولكنك لم ترد على هذه الفكرة, مما يعني انه إما انك موافق عليها أو لم تفهمها.


Quote
وبعدين كيف المتشكك ليس ملحداً ، يعني هل المتشكك مؤمن مثلاً؟ ذلك هراء!


أن يكون متشكك ملحدا فهذا هو قمة المنطق وأن يكون مختلفا عن الملحد فذلك هراء! هذا منطق لا أظن أنه قابل للفهم,لأنه كم ايبدو متعلق بالرغبة لا بالحقيقة, لا تستطيع أن تأكل الكيكة وتبقيها معا, انتم تريدون أن تحوزوا على الإلحاد وحياته الخالية من الالتزامات الدينية والأخلاقية وفي نفس الوقت تريدون أن تكوشوا على ما لدى المتشكك من موقف أقل تعارضا مع العقل, وكل هذا التلاعب مع الأسف مبرر في الفكر الإلحادي تحت قانون البراجماتية المتلاعبة تبعا للمنفعة.

Quote
إلا أن تقول بقول المعتزلة بأني لستُ بمؤمن ولست بكافر باعتبار أن الشك كبيرة في مواجه صارخة لآية الآعراف ( فذلكم الله ربكم الحق فماذا بعد الحق إلا الضلال) فذلك شأنٌ آخر . وبعدين في مذهبي السني الذي طلبتُ عليه العلم عندما كنتُ مسلماً فإنّ هناك شيء اسمه كفر الشك ـ طالع نواقض الاسلام العشرة لمحمد بن ابراهيم . أنا متشكك أيها الزميل في وجود الله ، لكني في الحياة العملية افترض عدم وجوده واعيش حياتي كما اعيشها ضد كل شيء يقوله الناس مما لا دليل عليه . لعلك تقصد أن عدم ايماني ليس يقيناً وأنّ هناك مساحة لعدم الجزم في خلدي بحلاف الملحد الجازم فأقول لك : توك تفطن؟


ماهذا الشك العجيب الذي يظهر نفسه وكأنه تأكد؟ لماذا لا يظهر نفسه في الواقع على أنه شك؟ أم أن الملحدين هم حلقة جديدة في سلسلة التطور من سماتها أن شكها يجعلها تعيش عيشة المتيقن؟! حدث العاقل بما لا يعقل فإن صدقك فلا عقل له.


------------
Quote
شوف يا مسكين : الادعاء قائم بغير عمد ولا اعتبار لي ، لهذا تسمى فرضية الإله أو الآلهة ، ولا ترقى حتى لدرجة النظرية التي تقبل التكذيب falsification .

المشكلة هنا تكون في التكليف بما لا يطاق وهو الإيمان بدون أدلة ( يعني محمد على الأقل رأى جبريل بعين رأسه وهو كائن اسطوري له 600 جناح ورأى بعض الأنبياء وذهب حتى سدرة المنتهى ، ويبدو أن الله ما عبرّني بما يكفي كي يفحمني ويملأ فاي بالأدلة المحسوسة كما فعل مع نبيه في رحلة المماكسة وفرض الصلاة وكما فعل نبيه مع الطفيل بن عمرو وغيره) وبالتالي يكون القرآن كاذباً في كون محمد قد بعث حجة للناس كافة ولمختلف الأزمان _ كما في آية في نهاية سورة النساء_.


أنت حتى الآن لم ترد, تكثر من عرض الأحاديث والسير ولكنك لا ترد, إن ادعاء وجود إله ليس ادعاء ماديا مثل ادعاء وجود خلل في تصريف المياه, ادعاء وجود إله قائم على أسس فلسفية أخلاقية, ونقضها لا يتم إلا بنقض هذه الأسس الفلسفية الأخلاقية, أنت بما أنك تنتمي لأيديولوجية الإلحاد تؤمن مثلا بفكرة أن الإنسان كائن مصلحي بالاساس وأن الأخلاق اساسها مصالح, صح؟
وأيضا تؤمن أن الصراع هو أساس في الطبيعة ومنها الطبيعة البشرية, صح؟

هذه الإيمانات , أين دليلها المختبري المحسوس؟ إإت لي بها, بالطبع لا تملك, وإنما بنيت على أسس فلسفية وليست علمية مختبرية, إن كل الأفكار التي تلقيتها من أساتذة الإلحاد وتؤمن بها هي أفكار فلسفية وليست علمية, وأولها أن الحياة مادة, فهو منظور فلسفي للحياة وليس علمي, فالعلم المادي يدرس المادة ولكنه لا يقول أن الحياة فقط.


Quote
قبل أن اتركك ايها المستجد هنا اقول لك بأن شيوع الفكرة لا يعني رخصها كما أن تقادمها لا يعني صحتها بالضرورة ، فتأمل قولك في البداية.


على ماذا ترد هنا؟ لم أفهم قصدك.

Quote
تمثيلك المنبي على نفي قياس التفاعلات الكيمياء في الجسد ايضاً تمثيل يدل على جهلك بالعلم الحديث . هل سبق وأن سمعت عن CAT scans وقدرة الاختبارات على قياس التغيرات الكميائية في الجسد وأنها شيء يمكن معاينته؟


ماذا تعني بهذا؟ هل تقصد أنك إذا سمعت عن أن فتاة ما حبك لن تصدق بهذا حتى تسحبها معك لتجري عليها Cat sacn? أهذا ما تقصده؟ هذا ما يجب أن تفعله مادمت لا تقر إلا بالدليل المادي فقط, مع أنه في الحقيقة هذا الscan لا يقيس الحب وأنما يقيس استجابات الجسم للمشاعر, تماما مثلما تستجيب العينان واليد وسائر الجسم للحالة النفسية التي يمر بها الشخص, فلو كان شخص ما غاضبا جدا هل ستسحبه معك إلى المختبر لتقيس التغيرات الكيميائية في جسمه حتى تصدق بأنه غاضب؟ أم أنك تعابيره ستؤدي بالغرض؟

Quote
كيف امكنك التعميم بأنه ما سئل به ملحد إلا وتهرب: لا يقول مثل هذا الكلام المطلق إلا انسان جاهل أو شخص لا يحترم الحقيقة وعقول القراء ، فتأمل.

ساجيبك على قدر علمي: ما يفيد العلم اليقيني للناس كافة لا بد أن يكون مطّرداً ويمكن استعراضه بالاختبار ،
 لهذا فلو كان الأمر شخصياً بحيث يعتمد على التجربة الفردية فيؤمن به البعض ولا يؤمن به البعض الآخر ـ كما في آية آخر صفحة في سورة التوبة ــ فلا يصح أن يكون مشّرعا للناس كافة ، والدين الإسلامي يقول بأنه للناس كافة: هذا تناقض واضح


أنت ترد علي بكلام فلسفي وليس كلام علمي مختبري, أنا لا أريد رأيك , بل أريد رأي المادة, أريد جرما ماديا محسوسا يثبت لي ان العلم المادي هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة البشرية الحقيقية, انا طلبت دليلا ماديا مختبريا قاطعا وليس كلاما فلسفيا. أعرف أن العلم المادي مطرد ويمكن استعراضه بالاختبار, أنت تقول ان ما اتفق عليها الناس من حقائق علمية هو العلم وما يمكن ان يختلفوا عليه فليس معرفة, مرة أخرى هذا استنتاج خاص بك كملحد و يمكن النقاش فيه وإسقاطه فلسفيا, لكنه ليس كلام آت من المختبر. إذا التحدي الجاهل والذي لا يحترم الحقيقة الذي قدمته لك أنت لم ترد عليه.

Quote
لهذا فلو كان الأمر شخصياً بحيث يعتمد على التجربة الفردية فيؤمن به البعض ولا يؤمن به البعض الآخر ـ كما في آية آخر صفحة في سورة التوبة ــ فلا يصح أن يكون مشّرعا للناس كافة ، والدين الإسلامي يقول بأنه للناس كافة: هذا تناقض واضح


عن أي تناقض تتحدث؟ هل هناك أحد في العالم يريد أن يسلم ولا يستطيع؟ القرآن قال أنه للناس كافة وأيضا قال أنه {لمن شاء منكم أن يستقيم}, {منشاء فليؤمن ومن شاء فليكفر}, وأيضا قال {وما أكثر الناس ولو حرصت بمؤمنين}, العقلية العلمية لا تنتقي أجزاء من النص الذي تنتقده لتثبت أغراضها, هذا عمل من يريد أن يؤصل هواه.

Quote
. وبعدين الله يقول في سورة الملك ( ليبلوكم ايكم احسن عملا) هل هذا يعني بأنه يختبرنا؟ فاذا كان فإن الإختبار يكون عبثاً اذا كانت النتائج معلومة مقدماً ، وعليه فهو لا يعلم لأنه يتجلى عن العبث . كيف الحل هنا؟ ما تجي


ما شأن هذا الموضوع بموضوعنا؟ هذا داخل في موضوع القدر والعلم الإلهي وهو مستقل ويطول الكلام فيه ولا أدري ما سر حشره هنا! هل أنت تحاول فتح عدة جبهات للتهرب من الجواب أما ماذا؟


Quote
ثم ان طلب أدلة تكذب الصحة مثير: هل تدري بأنه يمكن ادعاء اي شيء ثم الطلب ممن لا يصّدقك أن يأتي بأدلة تنفي ما ادعيته ، وعلى هذا المنوال اريد منك أن تأتي لي بأدلة محسوسة أن عيسى المسيح ليس إله . هذا اسمه الاحتجاج بالجهل (argument from ignorance) اتمنى أنك تفهم الانجليزي لأنه يمكنك باستخدام الكلمات بين الأقواس البحث والثبت مما قلته بنفسك.


أنا لست مثلك أدعي أني لا أصدق أو أكذب إلا بأدلة محسوسة, الملحد هو من يورط نفسه بهذا الادعاء, أما المؤمن فهو يعتمد إحساسه الإنساني الأخلاقي والمنطق والفلسفة مرجعا للتقييم والتأكد.


لك وللجميع تحياتي..

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #19 on: July 17, 2011, 08:35 AM »

تقول :
ليتك وضحت بالضبط ما الذي لم تفهمه من كلامي, نعم مجرد السماع بالادعاء يفيد أنك عرفت ب"وجود" هذا الادعاء,ولا يفيد أنك عرفت صحته أو خطؤه بالضرورة, فأي شيء يواجهك في الحياة لا بد أن تحدد موقفك منه, مسيلمة ادعى و أنت وأنا حددنا موقفنا من ادعائه, وكل من سمعه كذلك. ما هو الشيء الغير واضح هنا؟

كون مجرد السماع يفيد العلم بوجود الادعاء, إذا فهذا العلم يقتضي منك أن تتخذ موقفا تجاهه, فلو انك لم تسمع أبدا بشيء اسمه "دين" موقفك منه لن بكون مثله تماما بعدما سمعت عنه, أنت تحاول أن تصور أنه مادام انه لا يوجد دليل مادي قاطع على وجود إله فإذا موقفك منه هو تماما مثل موقفك منه قبل أن تعرف شيئا عنه, هذا هو معنى مصطلح"عدم الإيمان" الذي يردده الملاحدة,

----
واقول : مجرد السماع بوجود الادعاء لا يعني استيفاء الأدلة أو امكانية اتخاذ موقف منه . قبل قليل ضاجعت صديقتي التي لا تعرفها أنت ، ها قد سمعت بالادعاء ، وهو مثل القرية البنقلاديشية في كونه امر ممكن الحدوث والوجود ، هل لديك طرق يمكنك من خلالها اتخاذ موقف تصديقي أو تكذيبي منه؟ اترك عنك الهراء واضاع الوقت قبل تحرير اقوالك يا من ترى الاشياء سوداء أو بيضاء .


ثم تقول :
ومادمت متشككا بوجود إله لماذا لا تعيش عيشة المؤمن به؟ لماذا اخترت أن تعيش عيشة الملحد؟
------
واقول : هل سيقبل الله اسلامي العملي وكفري الاعتقادي وقتها؟
الجواب : لا ، لا يقبله وبناء عليه فإنه من العبث الارتباط العملي بمعتقد سيخلدني ربه في النار ابداً في القيامة .
ومثل هذا القول قاله عالم الرياضيات باسكال ويعرف بـــ pascal's wager


ثم تقول :
بالتأكيد هنالك فروق بين قرية في بنقلادش وبين مفهوم الإله, وهي كثيرة وليس فقط ماذكرت, ولكن هنالك وجه شبه, وهو أنها ادعاء قدم لك وعليك ان تحدد موقفك منه. فهذا كان مثالا لتوضيح طبيعة البشر في التعامل مع الادعاءات بشكل عام.
---------------
واقول : انظر للرد اعلاه ، واضيف أن تحديد الموقف المراد مني هو القول بالنفي أو الوجود بناء على العلم ، وأنا اقول بأنه لم يتوفر لدي العلم الذي ينفيه أو يثبته ( بالمناسبة ربما يكون الله موجوداً عندك لأنه استوفى لديك الادلة التي تفيد العلم ، لكن هذا لا يعني بأنه يجب أن تكون ادلتك مقنعة لكل البشر وإلا فهم معاندون ومكابرون. ببساطة لأنك وطرق استدلالك ليست معيار القبول البشري)


ثم تقول :

تقول ان الصحابة آمنوا بالله لأنهم رأوا معجزة, والحواريين تبعوا عيسى أيضا بسبب معجزة مادية, ولولاها لما تبع أحد الأنبياء, أهذا ما تقوله؟ إذا كان كذلك, فماذا عن مليارات البشر الآخرين الذين لم يروا معجزة؟ أم أنك تعتقد أنني رأيت معجزة ما حتى أؤمن؟ أم ماذا بالضبط؟
----------
واقول بأن الكتب التراثية تقول بأنه الصحابة آمنوا برؤية المعجزات وليس أني اعتقد بصحة هذا الكتب أو بصحة وقوعها . أنت تؤمن بالاسلام كما آمنت به انا من قبل اذا كنتَ قد وُلدت عليه. أي أن ايمانك ظني وعقلك لا يمانع الايمان بالموجودات الميتافيزيقية ، وذلك شأنك وخيارك الذي لا تلام عليه . عقلي أنا تمرد على تدجينه وصار يبحث في الأدلة عن معتقد ، لا عن ادلة لما اعتقد في ميعة الطفولة . بدليل أن تركي للاسلام نتيجة عدم وجود صحة فيه ، وليس لأني وجدت بديلاً اكثر صحة منه ، ومن العقل ترك التشبث بالحل الخطأ حتى لو لم اجد الحل الصحيح أو لا يمكن ايجاد الحل الصحيح .

مسألة الكثرة العديدة وامكان الاستدلال بها على صوابية امر ما (argumentum ad populum) شيء يمكن قبوله في المسائل العقلية التي لا تستلزم العمل . يؤمن عدد لا بأس به من البشر وعبر الاجيال بوجود الشيطان دون أن يراه أي احد ــ هذا لا يعني بالنسبة لي أني ساتخد موقف من وجوده موقفاً في حياتي . المسألة ليست ديمقراطية وتصويت على ما يمكن أن يؤمن به اكثر الناس / ما هذا الهراء؟

اذا استلزم ايمان الاغلبية العمل وصار عليه طائلة قانونية كما في الاسلام ( لأنه كان يقيدني في الاكل والجنس والمعاملات المالية والأنكحة والولاء والبراء والزكاة الخ) فإنني احاول التثبت من صحة هذا التكليف قبل الالتزام به . الاستدلال بالكثرة على الصحة استدلال باطل وبنص القرآن ( وإن تطع اكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله) سورة الانعام ، طالع تفسير ابن كثير لها قبل أن تهرف بما لا تعرف.


ثم تقول :
ماهذا الشك العجيب الذي يظهر نفسه وكأنه تأكد؟ لماذا لا يظهر نفسه في الواقع على أنه شك؟ أم أن الملحدين هم حلقة جديدة في سلسلة التطور من سماتها أن شكها يجعلها تعيش عيشة المتيقن؟! حدث العاقل بما لا يعقل فإن صدقك فلا عقل له.
-------------------
اقول: الشك لا يستلزم العمل يا مسكين . اذا شككت في صلاح نبتةٍ ما للأكل ، فإنك تأكل غيرها اذا امكنك ـ هل تجنبك لهذا نتيجة علم أو عدم العلم؟ ما لك كيف تفهم !! ربما اذا كنت مضظراً إلى اكل النبتة فإنك ستحاول القيام ببعض التجارب عليها ، مثلا بجرع صغيرة أو على الحيوانات _ كما في نجاعة الأدوية على الفئران_ وحتى تتحقق علمياً من عدم وجود ضرر صحي وشيك من تناولها ، فإن كل موقف تقوم به باتجاه هذا النبات يعتبر موقف شكي احترازي ناتج عن عدم يقين ، لأن المغامرة واعتقاد أنها صحية قد يكون نتائجه وخيمة . رجاءاً توقف عن وصف شكي باليقين بناء على أن كل ما هو ضد يقينك فهو ايضا يقين .

ثم تقول :
أنت حتى الآن لم ترد, تكثر من عرض الأحاديث والسير ولكنك لا ترد, إن ادعاء وجود إله ليس ادعاء ماديا مثل ادعاء وجود خلل في تصريف المياه, ادعاء وجود إله قائم على أسس فلسفية أخلاقية, ونقضها لا يتم إلا بنقض هذه الأسس الفلسفية الأخلاقية,
-----------------
واقول: شوف يا مسكين مرة أخرى ، اذا كنت تقول بأن فكرة الإله الواحد فكرة فلسفية لا تندفع إلا بالفلسفة ، وأنه لا مجال للمحسوس فيه ، فإن سقراط يقول بأنه لو كان للكون خالقاً فلا يدل العقل على أنه وحد ، العقل يقول بوجود آلهة أو هئية من الآلهة التي تعاونت على الخلق المحكم للكون . وهذا يبدو لي منطقياً جدا ، وكمثال لو أن شخصاً جاءك بهاتف آي فون وقال لك بأنه شيء من صنع شخص واحد لما امكن تصديقه ، لأن التقنية هذه نشأت بعد وجود تقنية اخرى سابقة لها ، والأهم من ذلك أنه ابتكار شركة ابل في كاليفورنيا .

وتقول بناءا على ما سبقه لي:
أنت بما أنك تنتمي لأيديولوجية الإلحاد تؤمن مثلا بفكرة أن الإنسان كائن مصلحي بالاساس وأن الأخلاق اساسها مصالح, صح؟
وأيضا تؤمن أن الصراع هو أساس في الطبيعة ومنها الطبيعة البشرية, صح؟
--------------------
اقول : يا مسكين أنا انتمى لي فقط (I am me) ، والصنف الحقيقي الذي يصفني هو عدم الإيمان بفكرة الإله ، وليس الإيمان بعدم وجوده (موقف يقيني ). هناك فرق بين أن أقول بأني لا اؤمن بالله وبين أنه لا يمكن الإيمان بالله في الجملة .  ثم يا مسكين أنا لا اؤمن بأن الانسان مصلجي ـــ رجاءاً لا تتقول علي وتقيسني على أقوال الآخرين ، على الأقل انصفني واعدل في هذه الحيثية . اذا اردت معرف ماذا يظهر في خانة الموجودات والممكنات في عقلي ، فليس عليك إلا سؤالي ، وكما قال نبيك في حديث جابر في سنن ابي داوؤد ( إنما اجابة العي السؤال) .

وحتى ذلك الحين تصبح على أي شيء بعيداً عن الصواب والرشاد!

Descartes
Member
****
Default Avatar
Posts: 7
  Offline
« Reply #20 on: July 22, 2011, 05:59 AM »

Quote
واقول : مجرد السماع بوجود الادعاء لا يعني استيفاء الأدلة أو امكانية اتخاذ موقف منه .


لا أدري هل أنت فعلا لا تفهم كلامي أم أنك تتعمد عدم الفهم حتى تتهرب من الرد, انت خلطت بين قضيتين منفصلتين, إمكانية اتخاذ الموقف شيء واستيفاء الأدلة شيء آخر, فقولك أن ادعاء ما هو غير مستوفي الأدلة هو موقف بحد ذاته, أنت في موقفك من القرية قلت انها مما يمكن التحقق منها جغرافيا صحيح؟ أي انك اتخذت موقفا وهو الشك وستبحث عن أدلة للتأكد وهذا على سبيل الافتراض, وهذا أحد المواقف الأربعة التي ذكرتها لك, أي أنك اتخذت موقفا وانتهيت.  آخر غيرك قد يرفض التصديق دون ان يبحث عن القرية وآخر قد يصدق دون دليل من البحث عنها جغرافيا, وهكذا.

بصياغة أخرى, مجرد السماع بوجود الادعاء لا يعني استيفاء الأدلة ولكنه يعني ضرورة اتخاذ موقف منه, وطلب الأدلة هو واحد من هذه المواقف وهو موقف المتشكك. هل كلامي واضح الآن؟


Quote
قبل قليل ضاجعت صديقتي التي لا تعرفها أنت ، ها قد سمعت بالادعاء ، وهو مثل القرية البنقلاديشية في كونه امر ممكن الحدوث والوجود ، هل لديك طرق يمكنك من خلالها اتخاذ موقف تصديقي أو تكذيبي منه؟ اترك عنك الهراء واضاع الوقت قبل تحرير اقوالك يا من ترى الاشياء سوداء أو بيضاء .


قلت لك سابقا ان الإنسان حينما يواجهه أي ادعاء هو أمام أربعة مواقف محتملة وارجع إليها, وليس تصديق وتكذيب فقط, فالأشياء ليست فقط سوداء وبيضاء كما تظن, وموقفي من مثالك السوقي هو اللامبالاة وكأني لم أسمع شيئا, ها قد اتخذت موقفا.

أنت تعيد نفس الأفكار التي تكتبها سابقا ثم تضيف عليها كلمة"كلامك هراء"  وتظن أن هذا ردا, ما هكذا يكون الرد, هذا أسلوب من يحاول أن "يبدو" واثقا وقويا أمام نفسه والقراء وليس من يبحث عن حقيقة, الباحث عن الحقيقة مستعد ان يضحي بحياته من أجل فكرة رآها صحيحة, لا أن يراها تهشم أمامه و لا يبالي وكأن شيئا لم يكن.

------
Quote
واقول : هل سيقبل الله اسلامي العملي وكفري الاعتقادي وقتها؟
الجواب : لا ، لا يقبله وبناء عليه فإنه من العبث الارتباط العملي بمعتقد سيخلدني ربه في النار ابداً في القيامة .
ومثل هذا القول قاله عالم الرياضيات باسكال ويعرف بـــ pascal's wager


هل أنت جازم وكافر بالله أم أنك متشكك؟ ارسي لك على بر, كثيرا ما تتكلم بصيغة الجازم وتنسى ادعاءك بأنك متشكك!

ثم كثير من المؤمنين تساورهم الشكوك, وحتى الأنبياء كذلك, ألم يقل القرآن لمحمد { الحق من ربك فلا تكن من الممترين}؟ ولكنهم يحبون الإيمان بالله ولهذا يقتحمون شكوكهم العقلية تبعا ليقينهم الشعوري, واتباع اليقين الشعوري هو الإيمان, أما اتباع اليقين العقلي فليس إيمانا بل تجربة حسية, مثل التصديق بوجود الشمس.  أما من لا يحب أن يؤمن فهو يتحجج بالشكوك كذريعة, وقد أثبت الأستاذ الوراق في رده الأخير عليك (الذي لم ترد عليه بالمناسبة) أن التذرع بطلب الدليل المادي القاطع دلالة على كره الإيمان بالله وارجع إليه.

---------------
Quote
واقول : انظر للرد اعلاه ، واضيف أن تحديد الموقف المراد مني هو القول بالنفي أو الوجود بناء على العلم ، وأنا اقول بأنه لم يتوفر لدي العلم الذي ينفيه أو يثبته


ها أنت تعيد كلامك مرة أخرى بتجاهل تام لكل ما قلته, تحديد الموقف من الادعاء ليس فقط تصديق أو تكذيب كما بينت, ولكنك تتجاهل كلامي لأنك لا تملك ردا عليه كما يبدو, لو كنت باحثا عن حقيقة كما تدعي كان عليك ان تفند كل فكرة قلتها لك لا أن تنتقي ما تشاء وتقفز على كثير مما تشاء, فهذا علامة على الهزيمة.

Quote
( بالمناسبة ربما يكون الله موجوداً عندك لأنه استوفى لديك الادلة التي تفيد العلم ، لكن هذا لا يعني بأنه يجب أن تكون ادلتك مقنعة لكل البشر وإلا فهم معاندون ومكابرون. ببساطة لأنك وطرق استدلالك ليست معيار القبول البشري)


 تتكلم وكأنني في كفة والبشر كلهم في كفة أخرى, وهذا تلاعب بالوقائع, الأغلبية الساحقة من البشر تؤمن بإله أو عدة آلهة, فقط الملحد الغربي هو الذي شذ عن هذا الاتفاق البشري.

ثم انا قدمت لك تحديا وهربت منه كما توقعت منك تماما, مع أنك سخرت من ادعائي وقلت أني جاهل محتقر لعقول القراء, معيار قبول صحة الفكرة من عدمها الذي تتبناه -وهو طلب الدليل المادي- معيار ساقط, لأنه يخالف نفسه بنفسه, فأنت تقول أنك لا تصدق شيئا حتى ترى دليلا ماديا وهذا غير صحيح, والدليل هو انك لم تر دليلا ماديا على هذا المعيار أصلا.

أنت أكثرت من قول أن كلامي هراء و على غير سنع وأنني أهرف بما لا أعرف ...إلخ, ولكن ها أنا أتحداك أن تدافع عن فكرتك, 
"أريد جرما ماديا محسوسا يثبت لي ان العلم المادي هو الوسيلة الوحيدة للمعرفة البشرية الحقيقية"

إذا أجبت فيحق لك القول بأني كلي هراء, وإذا لم تجب وتهربت مرة أخرى فكل ما في عقلك من أفكار هو هراء, لأنه مبني على هذه الفكرة.

----------
Quote
واقول بأن الكتب التراثية تقول بأنه الصحابة آمنوا برؤية المعجزات وليس أني اعتقد بصحة هذا الكتب أو بصحة وقوعها.


بعد أن غالطت المنطق ها أنت تغالط التاريخ, غالبية الصحابة إن لم يكونوا كلهم آمنوا قبل رؤية المعجزات (هذا إن كان فعلا هنالك معجزات), والمعجزة التي استشهدت بها أنت حدثت مع الرسول وهو بين الصحابة المؤمنين برسالته أصلا, وأنت تعلم هذا ولكنك لا تريد تقر به.

ثم أنت استشهدت بما قالته هذه الكتب التراثية كدليل على خطأ فكرة "وجوب توافق نوعية الدليل المطلوب مع نوعية الادعاء", وقلت أن هذه الفكرة هي كلام فارغ, على  أي أساس قلت أنها كلام فارغ؟ أنت استشهدت بنقولات ظنية من كتب أنت لا تؤمن بها لاسقاط فكرة فلسفية مستقاة من الواقع, مع أن مليارات البشر آمنوا بلا طلب دليل قطعي كشرط للإيمان, مما يعني أن الكلام الذي رددت به على الفكرة هو الفارغ.


Quote
أنت تؤمن بالاسلام كما آمنت به انا من قبل اذا كنتَ قد وُلدت عليه. أي أن ايمانك ظني وعقلك لا يمانع الايمان بالموجودات الميتافيزيقية، وذلك شأنك وخيارك الذي لا تلام عليه . عقلي أنا تمرد على تدجينه وصار يبحث في الأدلة عن معتقد ، لا عن ادلة لما اعتقد في ميعة الطفولة .


جميل أن يتمرد الإنسان على تدجينه ويبدأ هو ببحث جاد عن الحق, لكن المشكلة أن يتمرد على تدجين بيئته ويدخل في تدجين بيئة أخرى, أنت تركت أفكارك السابقة و تبنيت الفكر الغربي المادي, كل مواقفك الفكرية التي تتخذها الآن ليست منك, مع أنك قلت:"أنا أنتمي لي" وهذا ادعاء يخالف واقع كلامك الذي قرأته, كل الأفكار التي تتكلم عنها وتدافع عنها هي أفكار وجدتها جاهزة هي و شروحاتها ثم تبنيتها بلا تمحيص, وأنا لا أدعي هذا تهجما أو جزافا, ولكن أقول رأيي بصراحة, وأنا أتحدى أن تقدم فكرة جديدة غير موجودة من قبل أو تخدم ما هو موجود وجاهز, إذا استطعت أن تحضر لي فكرة جديدة تماما ولا تخدم أيديولوجية معروفة ويتبناها غيرك فأنت فعلا مفكر حر, وإذا لم تستطع فادعاؤك بأنك لست مدجنا ادعاء خاطئ. 

Quote
بدليل أن تركي للاسلام نتيجة عدم وجود صحة فيه ، وليس لأني وجدت بديلاً اكثر صحة منه ، ومن العقل ترك التشبث بالحل الخطأ حتى لو لم اجد الحل الصحيح أو لا يمكن ايجاد الحل الصحيح .


بما أن مقياس طلب الدليل المادي مقياس كاذب كما أثبت, فإذا ما هو المقياس الذي من خلاله اكتشفت أن الإسلام ليس فيه صحة؟


Quote
مسألة الكثرة العديدة وامكان الاستدلال بها على صوابية امر ما (argumentum ad populum) شيء يمكن قبوله في المسائل العقلية التي لا تستلزم العمل . يؤمن عدد لا بأس به من البشر وعبر الاجيال بوجود الشيطان دون أن يراه أي احد ــ هذا لا يعني بالنسبة لي أني ساتخد موقف من وجوده موقفاً في حياتي . المسألة ليست ديمقراطية وتصويت على ما يمكن أن يؤمن به اكثر الناس / ما هذا الهراء؟


هذا الهراء هو كلامك ولم أقله, فأنا لم أستشهد بأن شيئا ما هو حق لمجرد كثرة مؤيديه, فلا تقولني مالم أقل ثم تسخر منه!

Quote
اذا استلزم ايمان الاغلبية العمل وصار عليه طائلة قانونية كما في الاسلام ( لأنه كان يقيدني في الاكل والجنس والمعاملات المالية والأنكحة والولاء والبراء والزكاة الخ) فإنني احاول التثبت من صحة هذا التكليف قبل الالتزام به.


يبدو أن هذه أصدق جملة قلتها حتى الآن, كثير من الملحدين يدعون باحثون فقط عن الحقيقة ولا شيء غيرها, بينما في الحقيقة هم باحثون عن الراحة والدلع وهاربون من التكاليف والالتزامات الأخلاقية الدينية, هذه هي الحكاية بلا زخرفة وتزييف.

Quote
الاستدلال بالكثرة على الصحة استدلال باطل وبنص القرآن ( وإن تطع اكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله) سورة الانعام ، طالع تفسير ابن كثير لها قبل أن تهرف بما لا تعرف.


أنا استشهدت بمليارات المؤمنين كدليل على أن الناس تؤمن دون طلب الدليل المادي على عكس ما ادعيت أنت حين قلت أن اتباع الأنبياء لم يؤمنوا إلا بعد المعجزة, ولم يكن كلامي على أن ما آمنوا صحيح أو باطل, أنت أطلت بالرد على شيء لم أقله.

-------------------
Quote
اقول: الشك لا يستلزم العمل يا مسكين.


الشك يستلزم العمل في البحث عن التأكد إذا كان الموضوع مهما, أما أن أشك وأتوقف بحجة أنه لم يأت أحد ليثبت لي أما أنا فلن أبحث, فهذا تبرير لعدم الرغبة في التأكد أصلا, ولا مشكلة في هذا لو قلته صراحة, إن كنت لا تريد أن تؤمن فلم يجبرك أحد.

Quote
اذا شككت في صلاح نبتةٍ ما للأكل ، فإنك تأكل غيرها اذا امكنك ـ هل تجنبك لهذا نتيجة علم أو عدم العلم؟ ما لك كيف تفهم !! ربما اذا كنت مضظراً إلى اكل النبتة فإنك ستحاول القيام ببعض التجارب عليها ، مثلا بجرع صغيرة أو على الحيوانات _ كما في نجاعة الأدوية على الفئران_ وحتى تتحقق علمياً من عدم وجود ضرر صحي وشيك من تناولها ، فإن كل موقف تقوم به باتجاه هذا النبات يعتبر موقف شكي احترازي ناتج عن عدم يقين ، لأن المغامرة واعتقاد أنها صحية قد يكون نتائجه وخيمة .


ولكن هل يمكن أن تقوم بتجارب مختبرية تثبت لنا فيها وجود إله من عدمه؟ أنت تعرف أن هذا مستحيل, فلو اكتشف العلم الإله وأحاط به فلم يعد إلها بل جرما ماديا محدودا, إذا طريقتك في التأكد مختلة وغير صالحة لهدايتنا لجواب عن أهم سؤال: هل يوجد إله أو لا.

ثم, كلامك وطرقك للتأكد والعلم كلها قائم على إيمان ظني أصلا, وليس على علم, وهذا الإيمان الظني هو إيمانك بأن الحياة كلها مادة, ومن خلال هذا الإيمان أصبحت تتعامل مع ادعاء وجود إله تماما كما تتعامل مع نبتة مشكوك في صلاحيتها للأكل.
الملحد يظن انه يسير على علم ولا يقبل إلا بأدلة وأنه قد تخلص من الإيمان والظن, هكذا قيل له, ولكن هذا فلسفيا وواقعيا مستحيل.

إيمانك بأن الحياة مادة فقط لا دليل علمي عليه, ولا يمكن أن يقوم عليه دليل علمي, أي أنك مؤمن إيمانا ظنيا تماما كالمؤمن بالله, ولست لا تقبل ادعاء إلا بأدلة كما تدعي. 

Quote
رجاءاً توقف عن وصف شكي باليقين بناء على أن كل ما هو ضد يقينك فهو ايضا يقين .


أنت من تقول أنك تعيش عيشة المتيقن, ألم تقل أنك في حياتك اليومية تفترض عدم وجود إله؟ أي انها تماما كعيشة المتيقن!

-----------------
Quote
واقول: شوف يا مسكين مرة أخرى ، اذا كنت تقول بأن فكرة الإله الواحد فكرة فلسفية لا تندفع إلا بالفلسفة ، وأنه لا مجال للمحسوس فيه ، فإن سقراط يقول بأنه لو كان للكون خالقاً فلا يدل العقل على أنه وحد ، العقل يقول بوجود آلهة أو هئية من الآلهة التي تعاونت على الخلق المحكم للكون . وهذا يبدو لي منطقياً جدا ، وكمثال لو أن شخصاً جاءك بهاتف آي فون وقال لك بأنه شيء من صنع شخص واحد لما امكن تصديقه ، لأن التقنية هذه نشأت بعد وجود تقنية اخرى سابقة لها ، والأهم من ذلك أنه ابتكار شركة ابل في كاليفورنيا


هل هذا يعني أنك تقر بوجود عدة آلهة مادام هذا يبدو "منطقيا جدا" بالنسبة لك؟ أم ماذا؟

ثم نقاشنا كان على فكرة وجود إله من عدمها وليس عن هل الإله واحد أم عدة آلهة, لماذا القفز بين المواضيع؟ أم هي عادة فتح عدة جبهات للتهرب؟

كلامي كان على أن فكرة وجود إله قائمة على أسس أخلاقية فلسفية وليست على أسس علمية محسوسة, وبالتالي من الخطأ نقضها بحجة غياب الدليل العلمي المحسوس, ورددت أنت: سقراط يقول أن هنالك عدة آله وأن هذا منطقي لأن الإنسان لا يستطيع أن يصنع شيئا معقدا كالآي فون لوحده!
 
هل هذا رد؟!! وإن كان كذلك فعلى ماذا؟
.
--------------------
Quote
اقول : يا مسكين أنا انتمى لي فقط (I am me) ، والصنف الحقيقي الذي يصفني هو عدم الإيمان بفكرة الإله ، وليس الإيمان بعدم وجوده (موقف يقيني ). هناك فرق بين أن أقول بأني لا اؤمن بالله وبين أنه لا يمكن الإيمان بالله في الجملة .  ثم يا مسكين أنا لا اؤمن بأن الانسان مصلجي ـــ رجاءاً لا تتقول علي وتقيسني على أقوال الآخرين ، على الأقل انصفني واعدل في هذه الحيثية . اذا اردت معرف ماذا يظهر في خانة الموجودات والممكنات في عقلي ، فليس عليك إلا سؤالي ، وكما قال نبيك في حديث جابر في سنن ابي داوؤد ( إنما اجابة العي السؤال) .


غريب أن هذه هي المرة الثانية التي تستشهد بها بنصوص من الإسلام على فكرة صحيحة, مع أنك تقول أن الإسلام ليس فيه صحة!

أما أن أقول أنك تؤمن بأن الإنسان مصلحي فهذه ليست تهمة جزافية بل حتمية منطقية لمن يؤمن بفكرة أن الإنسان مادة, لأن الأخلاق (من حيث هي نية الخير ولو على حساب المصلحة) شيء معنوي وليست عضوا ماديا في الجسم, أو على الاقل لم يثبت بعد أن الأخلاق مادية (عشان ما تزعل).

لك ايها الزميل وللجميع تحية..

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #21 on: July 22, 2011, 07:07 AM »

ساجمل في الرد عليك على نقاط ، لأنه يبدو لي أنك إما جاهل بالكل أو جاهل عن الكل . قبل ذلك اشكرك على اقتصادك في التقول علي هذه المرة .

1- موقف المتشكك ليس موقف علم ، أي أن المتشكك لم يتخذ موقفاً بعد ولكنه ظل على نفس الحالة الاعتقادية التي كان عليها قبل سماع الإدعاء ، وبالتالي لم يتغير عليه شيء ولم يتخذ موقفاً بعد . تفضل يا سيدي واعتبر بأن عدم اتخاذ الموقف موقف يقيني .

2- لستُ جازماً من عدم وجود الله ، موقفي من الله هو موقفك من مضاجعتي لصديقتي ـ وهو بالمناسبة ليس سوقيا ويعني لي اكثر مما يعني لي أي شيء : نشر الحب وادخال السرور على انسان آخر  .

3- بما أني اعيد الكلام وابدو لك غير باحث عن الحقيقة وإنما ابحث عن الدلع والدعة ، لماذا لا تتركني في حالي وتتجاهلي؟
الجواب: ربما لأنك تظن فيني قصوراً وانك الأقدر على الاختيار لي وتبصيري بالحقائق التي تعتقد أنك تملكها . ولو تأملت كل ردوي ستجد بأني لم ادع شيئاً ولم اقم بدعوتك إلى أي شيء من أي نوع . ببساطة لأني مقتنع بما وجدت من رحلة بحثي حتى الآن . فلو كنتّ سعيداً مقتنعا بما تملك من حقيقة ورشاد ، لماذا لا يورثك يقينك القناعة؟

4- عندما تقول بأن الأغلبية الساحقة تؤمن بإله أو آلهة ، ارد عليك بأن قولك فيه عدم احترام لعقلي على الأقل ، لانك تحكي اجماعاً ما دون أن تتبع وتستقرئ الناس على كل الأزمان . وسلامتكم .

5- المحاججة من الجهل ( طلب ادلة تناقض الإدعاء الفارغ) لا يقنعني ويمكن اللجؤ إليه في اكثر من موقف إدعائي كما في مثال مضاجعتي لصديقتي . اذا وجدت هذا الكلام غير مقنع فذلك شأنك .

6- مرة أخرى: الشك لا يستلزم العمل عندي يا مسكين ـــ مهما هددني اهل الديانات السماوية بالويل والثبور وعظائم الأمور. يناقشني الدينيون الآن ، ولكنهم كانوا ليقتلوني في زمانٍ مضى ، لأنهم في تشنجهم لا يستطعون تخيل وجود حقائق إنسانية اعظم من كل ما فاضت بهم عليهم يقينياتهم المعلبّة.

7- أنت تكذب مرة أخرى : لأنك تحاول تمرير فكرة "ايمان المليارات" دون أن تقدم ما يدعم هذا الادعاء، ثم لو افترضنا آيمان المليارات بلا تمحيص وبحث بوجود ما يسمى "بالإلهة" فهذا لا يعني بأنه الأصل في الأنسان . الأصل في الانسان الجهل يا مسكين وليس العلم فضلا عن العلم الصحيح و على مر العصور .

فيا ليت أن تأخذ وقتاً اطول من يوم أو يومين تختفي فيها ثم تعود وتكرر نفس الكلام دون تأمل لما قيل لك . أنا افهم موقفك لأني كنتُ مسلماً ولكنك لا تفهم موقفي لأنك مهما ادعيت من تدهور الإيمان في النفوس المؤمنة إلا أنها لا تبدئ رحلة البحث عن الحقيقة من جديد على اساس الشك .


8 - عندما ذكرت ايمان الصحابة ، فأنا قصدت البعض وليس الكل ، حرف الجر (مِن) التي بلاغياً تفيد التبعيض سقط سهواً مرتين من قولي (الكتب التراثية تقول بأنه الصحابة آمنوا برؤية المعجزات) وإلا لقلتُ بأن الصحابة بدلاً عن بأنه . وعليه لا يزال قولي قائماً بلا تفنيد . يحق لي التعلل بالعجمية في هذه الحالة وأني قد تعلمتُ العربية .

9- الافتراض ليس يقيناً وموقفاً ناتجاً عن علم ، ولكن العكس تماماً . مرة أخرى: افترض بعدم وجود الله حتى اشعار أقوى من هراءات القرآن. ولو أني قلت بأنه الاله أو الآلهة مائة بالمائة غير موجودة ، لصح أن تقول بأنه موقف يقين . أي وصفٍ لموقفي الشكي غير ما اثخنته وصفاً ، فهو من التقول علي .

10 - لم اقل أي شيء في نقاشي معك فيما يخص الاخلاق ومصدرها ، لذلك فكل ما قلته بناءاً على ظنونك بأني اؤمن بها وليس لأني قلتها . تفضل اكمل التقول علي والاجحاف التمثيلي يا حسنين . كوني استدل عليك بالقرآن والسنة فلأني اخلعُ به عليك يقينياتك التي لا تملك امامها إلا الإنبطاح التسليمي . لكن على الطرف الآخر فكل ما تقوله عني كفري فهو تخرّص ورجم بالغيب .

تلك عشرُ كاملة ( وليس كما يخطئ ويلحن قرآنك لغوياً فيها ، ويقول عشرةٌ كاملة)
انتهى النقاش معك ، كان ودي اقول تفضل عندنا ، لكن المسجد ادفى لك .

Descartes
Member
****
Default Avatar
Posts: 7
  Offline
« Reply #22 on: July 23, 2011, 06:41 AM »

Quote
ساجمل في الرد عليك على نقاط ، لأنه يبدو لي أنك إما جاهل بالكل أو جاهل عن الكل . قبل ذلك اشكرك على اقتصادك في التقول علي هذه المرة .

1- موقف المتشكك ليس موقف علم ، أي أن المتشكك لم يتخذ موقفاً بعد ولكنه ظل على نفس الحالة الاعتقادية التي كان عليها قبل سماع الإدعاء ، وبالتالي لم يتغير عليه شيء ولم يتخذ موقفاً بعد . تفضل يا سيدي واعتبر بأن عدم اتخاذ الموقف موقف يقيني .


أين أدلتك؟ أين إثباتاتك؟ ألست صاحب عقل ومنطق؟ إن كنت تريد أن تسرد سلة معتقداتك فهذا شأنك ولك أن تعتقد بما تشاء, لكن لا تعرضها على أنها حقائق, فهنا سأطالبك بالاحتكام إلى المنطق. فكل له حرية الاعتقاد بما يهوى لكن ليس الكل له حق التكلم باسم الحقيقة كما يهوى.

وادعاؤك بأن الملحد يمر على فكرة وجود الإله مرور الكرام وانها لا تغير شيئا هو ببساطة ادعاء كاذب, وإثبات هذا هو واقعك وواقع كل ملحد, الملحد مشغول بنقض الاديان وإثبات خطئها, لدرجة أنه يخصص منتديات كاملة لمن هم حددوا موقفهم من ادعاء وجود إله وهذا المنتدى أحدها,

 ثم أنت قلت أن موقفك من وجود الله موقف متشكك, أليس كذلك؟ هل كان موقفك من هذا الادعاء لو أنك لم تسمع عنه موقف متشكك أيضا؟ بالطبع لا , فالإنسان لا يتشكك بشيء لم يسمع عنه, التشكك ليس موقف علم, لكنه موقف وليس مثل من لم يسمع أبدا بالادعاء.


Quote
2- لستُ جازماً من عدم وجود الله ، موقفي من الله هو موقفك من مضاجعتي لصديقتي ـ


كلا, موقفي من هذا المثال السوقي هو اللامبالاة, بينما الله هو شغلك الشاغل, فإذا ليس هو نفسه!

Quote
وهو بالمناسبة ليس سوقيا ويعني لي اكثر مما يعني لي أي شيء : نشر الحب وادخال السرور على انسان آخر  .

 

هنيئا لك بهذه التضحية والفضيلة السامية.  

3
Quote
- بما أني اعيد الكلام وابدو لك غير باحث عن الحقيقة وإنما ابحث عن الدلع والدعة ، لماذا لا تتركني في حالي وتتجاهلي؟
الجواب: ربما لأنك تظن فيني قصوراً وانك الأقدر على الاختيار لي وتبصيري بالحقائق التي تعتقد أنك تملكها.


ومن قال أني أناقشك حتى أقنعك؟ لا شأن لي بك فاطمئن من هذه الناحية, ثم أين أنت حتى أتكلم معك أصلا؟ آراؤك غير موجودة  وأفكار ملحدي الغرب هي الموجودة وهي التي تدافع عنها, أي أنني في الحقيقة أناقش أساتذتك الغربيين ولست أناقشك, لأن لا توجد ولا فكرة واحدة قلتها أنت أتت منك.

Quote
ولو تأملت كل ردوي ستجد بأني لم ادع شيئاً ولم اقم بدعوتك إلى أي شيء من أي نوع . ببساطة لأني مقتنع بما وجدت من رحلة بحثي حتى الآن . فلو كنتّ سعيداً مقتنعا بما تملك من حقيقة ورشاد ، لماذا لا يورثك يقينك القناعة؟


لماذا تشعر أني أريدك أن تقتنع؟ أعلم انك لن تقتنع ولو كان هذا دافعي لما حاورتك أصلا, وأنا لم أدعك إلى شيء ولن أفعل, إلا لشيء واحد, أن تقول الحقيقة, وإذا لم تفعل فهذا شأنك أيضا ولكن من حقي أن أفند كل فكرة تنسبها للحقيقة.

قل من البداية ان الإلحاد يعجبك وأن "المضاجعة"  تعني لك أكثر من أي شيء آخر وصدقني لن أقول لك شيئا, أما أن تتكلم باسم الحقائق والأديان والإنسان ثم تقول "لماذا لا تركني في حالي؟" فهذا شيء عجيب, الحقائق ليس لي ولا لك حتى نتكلم عنها كما نشاء, هنالك طبيعة ومنطق يفصل بيننا, و على هذا المشترك العقلي نحاكم أفكارنا.


Quote
4- عندما تقول بأن الأغلبية الساحقة تؤمن بإله أو آلهة ، ارد عليك بأن قولك فيه عدم احترام لعقلي على الأقل ، لانك تحكي اجماعاً ما دون أن تتبع وتستقرئ الناس على كل الأزمان . وسلامتكم .


حسنا ارجع إلى كتب التاريخ وانظر هل كلامي صحيح أولا قبل أن تتعجل بالحكم.

Quote
5- المحاججة من الجهل ( طلب ادلة تناقض الإدعاء الفارغ) لا يقنعني ويمكن اللجؤ إليه في اكثر من موقف إدعائي كما في مثال مضاجعتي لصديقتي . اذا وجدت هذا الكلام غير مقنع فذلك شأنك .


لماذا أنت مشغول بقضية الاقتناع؟ الدعاة عادة إلى أي فكر هم من ينشغلون بالاقتناع من عدمه, بينما المفكر هو من يشغل بالفهم ومدى قرب الفكرة من الحقيقة ومدى منطقيتها, هذه الفكرة التي ألصقتها رددتُ عليها سابقا وبالمنطق, لكنك لم تفند ردي بالمنطق بل بالعاطفة وتكرار الأفكار وهذا شأنك, لكني أستطيع أن أقول أن هذه الفكرة خاطئة وإثباتي المنطقي معي. وهذا أحد ما استفدته من حواري معك.

Quote
6- مرة أخرى: الشك لا يستلزم العمل عندي يا مسكين ـــ


تم الرد على هذا الكلام.

Quote
مهما هددني اهل الديانات السماوية بالويل والثبور وعظائم الأمور. يناقشني الدينيون الآن ، ولكنهم كانوا ليقتلوني في زمانٍ مضى ، لأنهم في تشنجهم لا يستطعون تخيل وجود حقائق إنسانية اعظم من كل ما فاضت بهم عليهم يقينياتهم المعلبّة.


هذه قضيتك الشخصية مع من عاشرت من المتدينين ولا شأن لموضوع الحوار بها.


Quote
7- أنت تكذب مرة أخرى : لأنك تحاول تمرير فكرة "ايمان المليارات" دون أن تقدم ما يدعم هذا الادعاء،


أنا لا أحاول تمرير شيء, هذه بديهية تاريخية وارجع إلى كتب التاريخ وانظر هل هنالك حضارة واحدة عرفناها ملحدة أم لا, كل الحضارات قامت حول الدين وليس حول الإلحاد, ومنها الحضارة الغربية. إلا إن كان التاريخ كاذبا لأنه خالف ما تريد فهذا شأن آخر.

Quote
ثم لو افترضنا آيمان المليارات بلا تمحيص وبحث بوجود ما يسمى "بالإلهة" فهذا لا يعني بأنه الأصل في الأنسان .


هنالك تمحيص وبحث دقيق ولكن ليس بطريقة الملحدين المادية الحسية, فليس البشر لا يؤمنون إلا بما عاينوه بحواسهم, لا يقول بهذا إلا جاهل بالإنسان.

Quote
الأصل في الانسان الجهل يا مسكين وليس العلم فضلا عن العلم الصحيح و على مر العصور .


هذا كلام غير دقيق, الأصل في عقل الإنسان هو الجهل, وليس كل الإنسان, ولو كان الإنسان يولد جاهلا فلماذا الطفل بل الرضيع ويبكي ويخاف ويحب..؟ هذا يدل على معرفة شعورية بالرغم من الجهل العقلي, ولو كان جاهلا تماما لما كان قد عرف أن تصرفا ما هو مضحك مثلا, بل لصبر حتى يكبر ويتعلم من الناس ثم ضحك!


Quote
فيا ليت أن تأخذ وقتاً اطول من يوم أو يومين تختفي فيها ثم تعود وتكرر نفس الكلام دون تأمل لما قيل لك . أنا افهم موقفك لأني كنتُ مسلماً ولكنك لا تفهم موقفي لأنك مهما ادعيت من تدهور الإيمان في النفوس المؤمنة إلا أنها لا تبدئ رحلة البحث عن الحقيقة من جديد على اساس الشك .


بلى, هنالك مؤمنون بالله بدأوا رحلتهم من جديد على أساس الشك وإن لم يكونوا أكثرية, ادعاؤك يبطله الواقع كالعادة.

Quote
8 - عندما ذكرت ايمان الصحابة ، فأنا قصدت البعض وليس الكل ، حرف الجر (مِن) التي بلاغياً تفيد التبعيض سقط سهواً مرتين من قولي (الكتب التراثية تقول بأنه الصحابة آمنوا برؤية المعجزات) وإلا لقلتُ بأن الصحابة بدلاً عن بأنه . وعليه لا يزال قولي قائماً بلا تفنيد . يحق لي التعلل بالعجمية في هذه الحالة وأني قد تعلمتُ العربية .


حسنا, لكن قولك ساقط إذا, لأن هنالك من آمن من الصحابة بلا رؤية معجزات مما يعني أن الأنبياء لم يتبعهم الناس بسبب معجزاتهم كما قلتَ سابقا, وبالتالي سقط قولك.

Quote
9- الافتراض ليس يقيناً وموقفاً ناتجاً عن علم ، ولكن العكس تماماً . مرة أخرى: افترض بعدم وجود الله حتى اشعار أقوى من هراءات القرآن. ولو أني قلت بأنه الاله أو الآلهة مائة بالمائة غير موجودة ، لصح أن تقول بأنه موقف يقين . أي وصفٍ لموقفي الشكي غير ما اثخنته وصفاً ، فهو من التقول علي .


كلا, ليس كل ما يصف الإنسان به نفسه هو حقيقة, ولو عملت المحكمة بقولك لما حوكم أحد, فماذا لو قال أحد عن نفسه شيئا وواقعه يثبت العكس؟ أيهما نصدق؟


Quote
10 - لم اقل أي شيء في نقاشي معك فيما يخص الاخلاق ومصدرها ، لذلك فكل ما قلته بناءاً على ظنونك بأني اؤمن بها وليس لأني قلتها.


أعتذر على استعجالي وحكمي بأنك تؤمن بهذه الفكرة, مع أنها جزء اساسي في الفك الإلحادي الغربي الذي تنتمي إليه, ولكني لم أعلم انك رفضت هذه الفكرة بالذات على عكس كل الملحدين الذين عرفتهم.
مع أنه منطقيا أثبت ان الإيمان بفكرة مادية الحياة يقتضي الإيمان بها , لكن يبدو أنه لا مكان للمنطق هنا.

Quote
تفضل اكمل التقول علي والاجحاف التمثيلي يا حسنين . كوني استدل عليك بالقرآن والسنة فلأني اخلعُ به عليك يقينياتك التي لا تملك امامها إلا الإنبطاح التسليمي.


المنبطح لفكرة ما هو من يقبلها ولا يفهمها, وبالتالي إذا ناقشته فيها تهرب و قال "أنا معجب بها" وأنهى النقاش, ولو كان لم ينبطح لها تسليما لرد عن على كل ما يقال عنها.


Quote
تلك عشرُ كاملة ( وليس كما يخطئ ويلحن قرآنك لغوياً فيها ، ويقول عشرةٌ كاملة)


ما أسرع تأكدك من الشيء حينما يوافق الإلحاد, وهذه ملاحظة من خلال هذا الحوار وليست رجما بالغيب.

Quote
انتهى النقاش معك ، كان ودي اقول تفضل عندنا ، لكن المسجد ادفى لك .


لماذا انتهى؟

الملحد يدعي العقلانية والعقلاني يفرح بالنقاش وتبادل الأفكار والإثباتات والأدلة, وإن لم يكن فيه اقتناع, فهنالك على الأقل فتح لآفاق جديدة وفهم جديد جاء من خلال احتكاك العقول, مادمت لا تريد أن تكمل الحوار كان عليك ألا تدخله من الأساس وتركته لمن يريد أن يكمل, هذا تصرف غريب, فأنت لم تكمل معي بعد أن تركت النقاش مع الوراق مع أنه رد عليك برد عقلاني وتفصيل دقيق, إن كان قصدك من الدخول في الحوار توصيل معلومة أو تبيان حقيقة ما كان من الأجدى أن تحيلنا عليها من البداية.

إنهاء النقاش بحجة أن لكل أفكاره الخاصة واقتناعه الخاص ولا شأن لأحد بالآخر هذا يوحي بأن تبني الأفكار جاء من أساس ذاتي وليس موضوعي, الموضوعي هو من يناقش في الموضوع حتى يكتمل, أما الذاتي فهو من يتحجج بذوقه الخاص وذاتيته. المشكلة أن الملحدين يرمون على المتدينين تهمة التجربة الفردية وانه ذاتي الاختيار وليس موضوعيا, وإذا تناقشت مع ملحد أنهى الحوار بحجة أن لكل اختياره الذاتي!

لو قلت ان دافعك للإلحاد عاطفي وأنك تبنيته بدافع الشهوات والتحرر من الالتزامات لما تحاورت معك, لكنك تقول أنه عقلي منطقي وإذا طالبتك بالمنطق قلت أن لكل شانه وذوقه الذي يقنعه! ثم أنا لم اتهجم عليك ولم أسخر منك شخصيا, فلماذا الخروج من الحوار؟ هذا دليل إفلاس وعدم قدرة على المواصلة. وانا لا مشكلة عندي في أن أواصل الحوار في هذا الموضوع لسنوات وليس فقط يومين أو ثلاثة.  

تحية للجميع..

tussude
Member
****
Default Avatar
Ex-Muslim
Posts: 3
  Offline
« Reply #23 on: August 21, 2011, 10:13 PM »

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
أين أدلتك؟ أين إثباتاتك؟ ألست صاحب عقل ومنطق؟ إن كنت تريد أن تسرد سلة معتقداتك فهذا شأنك ولك أن تعتقد بما تشاء, لكن لا تعرضها على أنها حقائق, فهنا سأطالبك بالاحتكام إلى المنطق. فكل له حرية الاعتقاد بما يهوى لكن ليس الكل له حق التكلم باسم الحقيقة كما يهوى.

وادعاؤك بأن الملحد يمر على فكرة وجود الإله مرور الكرام وانها لا تغير شيئا هو ببساطة ادعاء كاذب, وإثبات هذا هو واقعك وواقع كل ملحد, الملحد مشغول بنقض الاديان وإثبات خطئها, لدرجة أنه يخصص منتديات كاملة لمن هم حددوا موقفهم من ادعاء وجود إله وهذا المنتدى أحدها,

 ثم أنت قلت أن موقفك من وجود الله موقف متشكك, أليس كذلك؟ هل كان موقفك من هذا الادعاء لو أنك لم تسمع عنه موقف متشكك أيضا؟ بالطبع لا , فالإنسان لا يتشكك بشيء لم يسمع عنه, التشكك ليس موقف علم, لكنه موقف وليس مثل من لم يسمع أبدا بالادعاء.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
انا استغرب من بعض حجج "المصدقين بالله" وانهم يريدون فعلا الصاق كلمه المعتقد الالحادي وكأن للملحدين دين اسمه الالحاد , عزيزي Descartes انت الان تحاول التلاعب بالمنطق حتى تعيد تعريفه بالشكل الذي تريد. فالمنطق هو المنطق ولا يحتاج الى اعادة تعريف فمن الواضح من كلامك انك تريد من الملحد ان يمدك بأدله منطقيه بان الله لاوجود له وان الملحد هو من ادعي العقلانيه والمنطقيه فلما لا يمدنا بالادله؟؟؟.وهذا مايوضح تناقض فهمك للمنطق ,فالملحد ليس الشخص الذي يجب ان يمدك بالاجابات بل المؤمن الذي يدعي بأن هناك خالق يجب ان نعبده اسمه الله هو من يجب عليه ان يمدنا بها فالحجة على من ادعى ,و سوف أوفر عليك عناء النقاش لأني رأيت ردودك واكتشفت انك شخص فقط تريد انت تتلاعب بالالفاظ الغويه وتكثر الكلام بلا فائدة. وطالما انك انت المؤمن بالخالق "الله" فمثالي هو:ان هناك الكثير من الناس من يؤمنون بالتنين والعنقاء و المستذئبين وغيرها من الخرافات التي لا حصر لها وانا ايقن اشد اليقين انك لا تؤمن بهذه الخرافات فهل تستطيع ان تقدم الادله لهؤلاء المصدقين لها بعدم وجودها؟ بالتأكيد لا, فأنت لا تستطيع لأنك لاتعلم ولا تملك الادله على بطلانها ولكن ان نظرت من المنظور المنطقي والعقلاني فأنه فعلا لايمكن وجود هذه الخرافات فهل هذا يعني انها موجوده طالما انك لم تزود من صدقها بالادله على عدم وجودها ؟ ((فهذا ما ارى انك تحاول ان ترمي به كحجه على الملحدين))  فمن هذا المنطلق "الحجه تقع على من ادعى" اي من صدق هذه الخرافات هو الشخص المطالب بتزويدنا بالادله على وجودها وليس من انكرها فأن لم يفعل ثبت بطلانها , مثلها مثل وجود الله... لكن الاختلاف في هذه النقطة ان مصدقين تلك الخرافات اخف وطأه من هؤلاء الذين يصدقون بالله لأنهم وبكل بساطه لم يتعدوا حدود الحقوق و الحريات الشخصية كما تفعل الاديان وبالأخص الدين الاسلامي

فعندما يأتيني شخص ويقول لي سماع الاغاني ممنوع وحرام
مصافحة النساء حرام ولا تجوز شرعا
معاشرة العشيقة حرام ولا تجوز شرعا
الشذوذ الجنسي حرام ويجب قتل الفاعل والمفعول به
كشف المرأه عن وجهها وجسمها حرام
قتل من كان مسلما وارتد عن الاسلام
المعاملات الربويه حرام
زواج القاصرات حلال ولا بأس به
الخ.. من القوانين الرجعيه الباليه التي لاتصلح لأن يكون لها وجود في عصرنا الحالي وتطبيقها سواءا على من امن بها ام لم يؤمن

ففي هذه الحاله من الطبيعي ان ترى من الملحدين من لديه اهتمام في موضوع الدين والخالق لأنه وبكل بساطة جزء من حياتهم بالإجبار لا بالإختيار فعندما يسلب "المصدقون بالله" حريات او حق من حقوق المنكرين او الملحدين او المشككين بأسم الدين فمن البديهي ان ترى من يحاول الخوض فيه واثبات عدم صحته بخلاف مثالي للتنين والعنقاء والمستذئبين

وشكرا جزيلا
----------
نحن لا نريد دين بل نريد قانون

« Last Edit: August 26, 2011, 10:08 AM by tussude »
Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #24 on: August 24, 2011, 09:23 AM »

tussude :

لقد اسمعتَ لو ناديت حياً // ولكن لا حياة لمن تنادي
ولو جمراً نفخت بها اضاءت // ولكن أنت تنفخ في رمادي

Wahhabist
Fat, fool & phonetician
Ex-Muslim
*****
Default Avatar
Posts: 588
  Offline
« Reply #25 on: August 24, 2011, 09:26 AM »

أو شطر البحتري _ مجرداً من وخامة التشبيه_:
 
علي نحتُ المعاني من قوافيها // وما علي اذا لم تفهم البقرُ

1   Go Up
  Add bookmark  |  Print  
« Previous thread | Next thread » 
 
Jump to:  
 

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines
TinyPortal v0.9.8 © Bloc
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!